интервью-гигант

Александр Витязь:

"Сейчас в ПриватБанке все становится одномерным — как в 2003 году"

Бывший главный инноватор ПриватБанка, а сейчас президент технологической компании Middleware —
о пути предпринимателя, изобретателя и тролля
интервью-гигант

Александр Витязь:

"Сейчас в ПриватБанке все становится одномерным — как в 2003 году"

Бывший главный инноватор ПриватБанка, а сейчас президент технологической компании Middleware —
о пути предпринимателя, изобретателя и тролля
Close
Close
0. Предыстория и короткая версия

1.
Человек и команда

2. Дети

3. Бизнес

4. ПриватБанк

5. Рынок

6. Будущее
Содержание
0. Предыстория, знакомство и короткая версия

1.
Человек и команда

2. Дети

3. Бизнес

4. ПриватБанк

5. Рынок

6. Будущее

0
Часы на смартфоне показывали 14:20. Виджет погоды — минус 8 градусов по Цельсию, медицинский термометр — плюс 38,4. Несмотря на три слоя одежды и толсто намотанный шарф, ознобом пробирало насквозь.

Я ехал в обледеневшей маршрутке и клял себя за неумение передоговориться. Мы забронировали встречу с Александром Витязем на 17 декабря еще несколько недель назад. А 16 декабря я свалился с каким-то мерзким вирусом, что бывает раз в пятилетку. Вдобавок в квартире впервые за полгода отключили всю воду —нечем было даже умыться, не то что прийти в себя под горячим душем.

Выбор, конечно, был. Например, написать: "Пардон, я заболел и не могу встать, воду выключили, всюду зрада и дно, поэтому давайте когда-нибудь потом". И спокойно лежать в лихорадке дальше. Но альтернативы мне не нравились: либо специально ехать в Днепр, либо ждать еще несколько недель. Интерес, спешка (и где-то лень) победили. Я проглотил жаропонижающее и поехал на Воздвиженку.
Это была уже третья встреча с бизнесменом, который последние 20 лет своими изобретениями гнал вперед украинский — да и что уж там — мировой банковский сектор.
Немного о спикере
Александр Витязь - украинский предприниматель и изобретатель. Бывший руководитель Центра электронного бизнеса и зампредправления ПриватБанка. Сейчас — президент технологической компании Middleware, созданной им в 2014 году. Middleware Inc. зарегистрирована в США, но почти все ее сотрудники работают в Днепре.

Витязь родился в 1969 году в Донецке. Окончил факультет прикладной математики Донецкого политехнического института и почти сразу пошел работать в банковскую сферу. В ПриватБанк пришел в 1996 году, в 2000-м перебрался в Днепропетровск (ныне Днепр). С 2002 по 2016 год - руководитель банковского Центра электронного бизнеса. Среди прочего, на счету его команды:

  • запуск SMS-банкинга
  • электронные ваучеры для пополнения мобильного счета
  • web-банкинг и мобильное приложение Privat24
  • P2P-переводы
  • онлайн-чат SiteHeart
  • сервис электронных платежей LiqPay
  • электронная безмонетная сдача
  • облачный NFC-кошелек

Большинство этих вещей было сделано впервые в мире или Европе и затем подхвачено другими банками. За счет скорости внедрения новинок (в частности, карт мгновенного выпуска и удобных электронных клиентских сервисов) ПриватБанк наработал крупнейшую клиентскую базу и удерживает первенство до сих пор.

В декабре 2016 года после национализации ПриватБанка Александр Витязь покинул учреждение и полностью занялся своей компанией. Несколько десятков сотрудников ЦЭБ перешли работать к нему.

Главный продукт Middleware, разработка которого велась еще с приватовских времен — движок облачных процессов Corezoid, основанный на конечных состояниях. Иначе - облачная операционная система. Corezoid позволяет без хардкодинга связывать программы через API от разных поставщиков, используемые бизнесом. Сам Витязь называет его своеобразным "мессенджером", запросто соединяющим компании.

С середины 2016 года (то есть еще до национализации) ПриватБанк работал с Corezoid на основе договора и продолжил после ухода Витязя. Только в январе 2019 года топ-менеджеры учреждения объявили, что вскоре банк запустит новый Privat24 - без использования Corezoid. По этому поводу между бывшей и нынешней командой ЦЭБ даже состоялся баттл, исход которого можно будет оценить только в дальнейшем.

Сейчас Александр Витязь сосредоточен на своих разработках. Помимо Corezoid, команда Middleware создала Sender (мессенджер с поддержкой кошелька и ботов, основанный на Corezoid), DeepMemo (облачная экспертная система), Trigger.Cards (распределенная вычислительная платформа) и другие продукты.
С любимой собакой-мотиватором - одно из редких, если вообще не единственное постановочное фото (для статьи Forbes Украина)
Витязь — понятная фигура для многих журналистов 2000-х и начала 2010-х. Для ПриватБанка это был период активного захвата и окапывания на украинском рынке. Приватовцы сыпали пресс-релизами в формате "впервые в мире", клиенты привыкали к электронным сервисам, а конкуренты активно разрабатывали аналоги — чтобы хоть как-то угнаться за днепропетровцами.

Сам виновник этих "гонок" легко общался с прессой за кружкой пива после официальных мероприятий. И, хотя он не был самым публичным лицом в учреждении, многим еще с тех лет запомнился своей технарской увлеченностью и специфически-ироничным отношением к прессе.

Так продолжалось до конца 2016-го. Затем случилась национализация, суды вокруг которой идут до сих пор. На ее фоне возникли вопросы о том, кому принадлежат знаменитые цифровые сервисы ПриватБанка, в частности Privat24. Несколько дней они подержали страну в напряжении. А когда точки над "ё" были расставлены, Александр Витязь ушел из банка и практически исчез из украинских медиа. На посту его заменил бывший коллега Сергей Харитич.
Всех этих перипетий и распутий я не застал, так как в журналистику пришел позже. Поэтому впервые с экс-главой ЦЭБ ПриватБанка мы пересеклись в октябре 2018-го в Одессе. Внезапно на мероприятии Первого украинского международного банка, который, как оказалось, давно использует Corezoid для развертывания своих цифровых решений.

Без приключений не обошлось. Мы встретились накануне общей конференции. Витязь вежливо поздоровался, заказал чаю и тут же раскритиковал нас с коллегой Сергеем Шевчуком за предварительно высланные вопросы. Но от разговора не ушел. Может, потому что уже ждал чай.

Единственным входящим условием было не вести запись мол, пообщаемся "установочно", а потом соберемся еще раз. Я покивал, но диктофон не выключил. Замысел был очень банальным: если беседа будет так себе, удалю, а если интересной оформлю в интервью, но обязательно согласую. И все явно шло ко второму варианту.

Александр Витязь и Сергей Даниленко
на конференции ПУМБ
Не буду утомлять вас подробностями того, как Александр Витязь отреагировал на присланный текст. Плохо отреагировал. Жестко (но без матов). Во многом ситуацию смягчил Сергей Даниленко, маркетинг-директор и коммуникатор Middleware. Я, конечно, тоже извинился, задним числом сообразив, что такое спринтерство было ни к чему.

Продолжить общение удалось только несколько недель спустя. Второй раз мы встретились уже в Google Docs. Я насыпал вопросов, Витязь писал ответы. Писал подробно и обстоятельно, часто возвращаясь к одним и тем же пунктам, дотачивая формулировки снова и снова. А иногда — просто дошучивая.

В конце концов переписки себя исчерпали, и мы запланировали новую личную встречу.
Стоит ли говорить, что у всех, от кого мне хотя бы вскользь удалось услышать/прочесть об Александре Витязе, отношение к нему разное?

Партнеры отзываются о предпринимателе уважительно, аккуратничают и иногда вздыхают — с ним бывает тяжело согласовать публичные заявления. Отдельные бывшие сотрудники пишут довольно циничные посты и комментарии о том, как "Палыч доил банк". Другие бывшие сотрудники с ними из-за этого ругаются. Люди из нынешней команды рассказывают, что после национализации рвались поговорить к Витязю — каждый хотел быть полезным и "покорять мир" (кстати, команда Александра последние 2 года проработала почти неизменным составом).

Одни говорят, что с его уходом инновации в Привате закончились, другие — что наоборот, появилось больше свободы и из-за этого придумки пошли лучше. Журналисты вразнобой называют Витязя то прикольным, то тяжелым, то крутым, то вредным.

В ворохе мнений легко запутаться, но одно мне стало ясно — этот человек не оставил равнодушным почти никого, с кем когда-либо контактировал.
Цифровое ядро. Взято с сайта Corezoid
И вот 17 декабря, Киев, Воздвиженка. Мы —Александр Витязь, Сергей Даниленко и я — сидим в пахнущем рыбой, десертами и немного пафосом ресторане. Изначально мы искали тихое место. Но посетителей веселят рождественские песни, на кухне гремят тарелки, а вокруг — к большому неудовольствию Витязя — переругиваются официанты. Во всем этом галдеже я очень надеюсь только на чувствительность диктофона.

Через несколько часов у основателя Corezoid самолет в Амстердам. Оттуда он летит на праздники в Канаду, где сейчас учатся его дети.
"У нас точно есть время до 17:30", — говорит Витязь. "3 часа, – прикидываю я, подрагивая от лихорадки. — Прекрасно".

Впечатления от беседы — самые разнообразные.

В свои 49 лет предприниматель выглядит получше многих более молодых. Одет в простые джинсы и свитер. Ладони небольшие и ухоженные — видно, что большую часть жизни пальцы бьют по клавишам и листают страницы, а не таскают мешки. Рукопожатие при этом крепкое. Глаза смотрят из-за очков прямо, изучающе, с легкой насмешкой. Витязь жалуется на бессонницу: решения задач не дают спать по ночам. Но в лице — ни намека на усталость. Периодически у него пиликает iPhone. Звук уведомления забавный, ностальгирующий — как у компьютера из 90-х или древней 8-битной приставки. Такой себе цифровой "курлы".

Витязь — мастер циничных шуточек. Его меткие "ярлыки" далеко не всегда приятны, метафоры едки. Часть из них периодически летит в Сергея Даниленко, который подстраховывает шефа фактами и презентациями. Реагирует Сергей спокойно и с юмором — с "Алексанпалычем" они знакомы уже 10 лет.

При этом троллинг причудливо соединяется с воспитанием старой закалки — так, что хамством это назвать как-то сложно. Будто есть некая граница, которую Витязь постоянно отслеживает. Это замечается и тогда, когда он жестко отзывается о происходящем на рынке, а потом многократно себя исправляет. Мол, нет же цели кого-то оскорбить, есть цель рынок взбодрить. Чтобы интереснее, чтобы движение было.

А вот о чем бизнесмен явно готов говорить часами — так это о новых придумках. Увлеченно рисует графы, показывает принцип конверта и марки в технологии Trigger.Cards, которая, по мнению Витязя, может бесплатно оцифровать государство. Рассказывает о последних доработках в Corezoid и том, как коллеги дотачивают скиллы по нейросетям. А еще — о распределенных мессенджерах, конвейерах и презентациях западным компаниям. С каким-то особым азартом — о том, как американские техногиганты удивляются задумкам украинца и его команды.

Почти ничего из технической части не вошло в финальную версию интервью. Во-первых, это сложно адекватно подать не-технарю, во-вторых, материалы заслуживают отдельной истории.
Ниже — главное из нескольких бесед с Александром Витязем.

Для удобства материал разбит по тематикам и сдобрен гиперссылками — чтобы можно было удобно перемещаться между разделами. Если вы читаете интервью с большого экрана, вверху справа — кнопка "СОДЕРЖАНИЕ", по которой в любой момент можно вернуться к списку разделов. Для тех, кто читает со смартфона или планшета, список разделов — по круглой кнопке внизу справа (после выбора закройте форму).

В интервью — не только о бизнесовых моментах, хотя вопросы о деньгах, работе с командой и ПриватБанке, конечно, есть. Здесь также о вещах, влияние которых на личность и становление предпринимателя не всегда очевидно. И попытка показать его через разные призмы. Я противник теории, что есть четкие рецепты успеха, подходящие многим. Скорее, существуют некие корректные способы мышления. Витязь, как мне кажется, демонстрирует один из них. Остальное рассудит рынок и история.

А хотите очень короткую версию беседы?

Вот она.

На часах примерно 20:25. Вместо запланированных трех мы проговорили шесть часов, выпили с десяток маленьких чайничков чая, пересидели не один десяток посетителей. Уже начинаем одеваться, как вдруг Александр Витязь спрашивает:

- Что вы хотите получить из этой встречи? Есть ли какая-то базовая идея, что должно быть на выходе?

- Раскрыть вас как бизнесмена, технаря и личность.

- Кому это интересно?

- Как по мне — людям, которые в технологической и бизнес-сфере. И за ее пределами. Например, так у нас состоялось интервью физика Лоуренса Краусса. Оно началось на моем личном интересе, а получило большой отклик. К тому же, вы давно не появлялись на публике. И обычно безапелляционно заявляете: "Мне неинтересно общаться с журналистами".

- Почему безапелляционно? Вот вы прямо сейчас пользуетесь правом на апелляцию (смеется).

- Отлично, я отыграюсь за всех! (улыбаюсь)

- Скажу так. На днях Сергей [Даниленко] был на встрече в одном банке, с которым мы плотно общались еще до кризиса. И хотя там остались и прежние начальники, которые вряд ли все забыли, нас там воспринимали, как стартап, пришедший с улицы. Поэтому не думаю, что моя личность будет кому-то интересна.

- Не соглашусь. И, думаю, часть людей ожидает, что вы поделитесь какими-то лайфхаками, благодаря которым делаете инновации.

- Будто я утром ем волшебную таблетку — и рождается инновация? Смешно.

- А что, разве нет?.. Если серьезно, я как раз и хочу развенчать миф, что "никакого секрета здесь нет". Показать способ мышления и маршрута к инновации.

- Так маршрут очень простой (смеется). Чтобы делать инновации, надо столкнуться с проблемой. Чтобы столкнуться с проблемой, надо идти где-то поработать. И точка.


1

Человек
и команда

- Александр, хоть вы и не любите скучные вопросы, но начну с банального. Насколько на ваше становление повлияли родители и как?

- Родители, как теперь становится понятным, создавали правильные условия. На результаты они после нескольких неудачных попыток перестали пытаться влиять (улыбается).

Дом всегда был полон книг и журналов. Наборы "юный астроном" и "химик" занимали все подоконники. Планетарий я посещал каждые выходные, сначала с родителями, а во 2-м классе делал самостоятельные вылазки. Не удивлюсь, если окажется, что я самый частый посетитель за всю историю донецкого планетария. Периодически я делал набеги в соседние квартиры порыться в книжных шкафах. Некоторые особо ценные книги с собой не давали сидел читал у соседей, часто меня угощали всякими вкусностями, так что получал 2 удовольствия сразу. У меня был постоянный доступ в 4 соседские, школьную и областную библиотеки.

Однажды соседскую книжку у меня украли в школе, было очень стыдно. Ходили с отцом извиняться. Помню это до сих пор.

- Вы говорили, что когда-то спрашивали кандидатов на работу в колл-центре, кто такой Том Сойер. Почему?

- Потому что это быстрая проверка, способ определить бэкграунд. Я считаю, что эту книгу должны прочесть все. В 10-11 лет нет другой такой же сильной книги.

- О чем она для вас?

- Она про все сразу: про дружбу, любовь, приключения, предприимчивость, индивидуализм, путешествия и свободу. Сейчас я на нее смотрю как на книгу про свободу выбора, про счастье действия. Вообще удивляюсь, как ее не запретили, она про идеальный капитализм (улыбается).

- Какие еще книги максимально повлияли на становление?

- Думаю, таких "книг" было шесть. Следующая наверное, Спартак. Вместе с ним и десятком комплектов легионеров мы провели сотни драматических боев в ландшафтах нашей квартиры, я перелопатил всю доступную литературу по истории древнего мира. Думаю что к 5-му классу я мог бы преподавать не хуже нашего учителя и точно интереснее. Третья "книга" групповая это энциклопедии, у меня всегда на столе лежали тома, чтобы быстро что-то найти. Сейчас у меня также всегда открыты пара закладок Википедии, например, такая.

Четвертая книга это толстые научно-популярные журналы, пятая фантастика. Шестая учебник по астрономии 9-10 класс (я его прочел в 3-м классе).

- Предпочтения по книгам меняется со временем?

- Конечно, меняется, под настроение, под контекст, под проект. В аэропорту проще читается художественная литература, а в самолете научная и деловая. Прямо сейчас читаю "Пищеблок" Алексея Иванова.

Александр Витязь протягивает планшет с открытой "читалкой". Художественная литература идет вперемешку с книгами о генетике, математике, лингвистике, работе сознания и нейросетях. Несколько книг, судя по процентам прочтения, осваиваются параллельно. Мой взгляд цепляется за историю AC/DC.

- Часть из них начинал читать в бумаге, тут дочитываю. А то, что я читаю эту (показывает книгу «AC/DC: братья Янг»), почему-то в свое время изумило ребят из Western Union. Возможно, туда набирают только любителей классики.

- Откуда растут ноги у вашего инженерного интереса?

- Он, наверное, родился из химии. В наше время это была единственная прикладная наука, которой можно было более-менее серьезно заниматься дома. А где химия в 13 лет, там и производство ВВ (взрывчатых веществ Ред.), а где ВВ, там и сборка ракет. А это проектирование, двигатели, материалы, расчеты, планирование, добыча химикатов, взрывы, A/B тестирование и т.д.

Но однажды программируемый калькулятор, первый экспериментальный урок информатики и программы, напечатанные в журнале Техника молодежи победили химию. Посадка на Луну на МК-61 до сих пор самая эмоциональная игра для меня. В 13 лет воображение работает сильнее любой дополненной реальности (улыбается).
- Дисциплина это про вас?

- Скорее ответственность, это слово более универсально.

- Какие были стадии наработки?

- Я ни разу не прогулял школу. Ни разу не опоздал. Всегда приходил раньше. Не шучу.

- Родители так натренировали?

- Конечно. А откуда это возьмется в 5 лет? Только от родителей. Так что я с детства очень дисциплинированный.

- Чему, кстати, научились в школе?

- Всему, чему там учили. Предметам и знаниям о том, как работает система. Алкоголь и табакокурение пропустил в школе, осваивал уже в институте. А чему еще можно было?

- Например, взаимодействию с одноклассниками и учителями.

- Я учился в трех школах, В каждой у меня были друзья. С этой точки зрения все в порядке. С двумя-тремя школьными друзьями общаюсь до сих пор.

С учителями отношения всегда были сложными, но, но наверное мне повезло, и больше попадались правильные и мотивированные. Например, юные и рыжие учительницы математики и химии однозначно на порядок увеличили мой интерес к этим предметам. Английский, к сожалению, преподавали не самые выразительные дамы.
- Помню ваши неоднократные заявления про неинтересные вопросы и длинные интервью. А кто для вас интересный собеседник?

- По-разному. Иногда с кем-то в кафе за рубежом сядешь и разговариваешь часами. Вопрос в том, захочется ли мне 10 раз этот разговор повторять.

Если про коллег, однокурсников и одноклассников, большинство со временем отваливаются, потому что скорость и потенциал развития у всех разные. Поэтому остались 3-5 человек, с которыми я продолжаю общаться.

- Если в общем?

- С умными и интересными, это же очевидно, с людьми из незнакомых мне отраслей знаний. К сожалению, самые интересные собеседники это те, с кем нет физической возможности общаться. Их загадка ушла вместе с ними. Мне было бы крайне интересно пообщаться с Эваристом Галуа или хотя бы понаблюдать как все это у него происходило: невероятная плотность событий и таланта.

Но перспективы у массового появления правильных собеседников есть: будут Чеховы в облаках, нейросети, построенные на основе произведений, писем и других сохранившихся текстов. У нас появится прямой доступ к величайшим умам, тогда вы, журналисты, сможете брать любые интервью и вам никто не откажет (улыбается).

- Тогда уж не только у нас. А сейчас, когда у вас есть возможность общаться с топами мегакорпораций, с кем из них интересно?

- Была и есть. Они люди хорошие, но чересчур материальные профессиональная деформация. А как бы они стали топами в мегакорпорациях? У них регуляторы, советы директоров, им некогда и не с кем говорить о будущем. В финансовом секторе, если мы говорим о платежных системах или банках, степень свободы близка к нулю.

Интересно общаться с предпринимателями, а с менеджерами больше нет, чем да. Они часть большой машины, и если машина хорошо отлажена, то там и средний человек справится, смысл общаться с такими?

- Вы же общаетесь и с крупными технологическими компаниями.

- Верно. Но корпоративная гравитация действует на всех одинаково, Основателей-предпринимателей со временем выдавливают и побеждают бизнесмены. Сегодня мы видим, что такой подход уже не работает, не получается нащупать работающую модель и годами ее эксплуатировать. Корпорации вынуждены искать способ вернуть предпринимательский дух, и у них это пока не получается.
С точки зрения качества кадров, середина-конец
90-х были для банков золотым временем.
С 2010-го (+/-) это уже не так.
- Вы учились на прикладного математика. Почему при этом выбрали должность кредитного инспектора?

- Я ее не выбирал, других подходящих вакансий не было. Вообще больше в то время нормальной работы не было. Про работу банка я до этого знал исключительно по Джерому, и это представление, к моему изумлению, очень сильно соответствовало тому, что я увидел. А прикладная математика это самая универсальная профессия, ее можно и нужно прикладывать к чему угодно.

- Банк Инко первая работа?

- Третья, наверное. До банка я подрабатывал по вечерам в конструкторском бюро, писал программы на языке LISP и он очень сильно структурировал мое мышление.

- В вашей биографии еще встречается торговля компьютерами.

- Дискетами и прочими железками мы барыжили с 3 курса. Мой сослуживец, студент Московского института нефти и газа, отправлял бандероль или передачу в поезде с дискетами в Донецк. Я через однокурсников их распространял и выручку отправлял почтой в Москву.

Потом были модемы и т.д. Это было очень вовремя, так как меня исключили из комсомола за хроническое отсутствие на собраниях, автоматически лишили стипендии, и я безбедно жил на эти деньги. Но деньги тогда нельзя было потратить без купонов, а купоны выдавались только со стипендией и зарплатой. Я был Корейко в миниатюре.

- Вы про те отрезные купоно-карбованцы для подтверждения покупки?

- Они. Я оказался с кучей денег, на которые не мог ничего купить. Пару раз меня выручали купонами друзья, но попрошайничать было стыдно. Пришлось познакомиться с черным рынком обмена купонов и валюты. В общем, практикум по банковскому делу я прошел без отрыва от учебы. У меня это очень хорошо получалось, но программирование всегда побеждало.

- Сейчас, будучи студентом, пошли бы в банк?

- Даже не подумал бы. С точки зрения качества кадров, середина-конец 90-х были для банков золотым временем. С 2010-го (+/-) это уже не так. Студенту в большую компанию нужно идти только с целью понять как все устроено и поиска настоящих проблем.
Интересный, но недоступный для Александра Витязя собеседник - Эварист Галуа (1811-1832), французский математик, положивший начало современной высшей алгебре. По совместительству - революционер-республиканец. Погиб на дуэли в 20 лет. Плотность жизненных событий действительно удивляет. Фото - Википедия
- Раз уж о качестве кадров. Как вы подбираете людей в команду?

- Рецептов нет. Беру всех подряд, а потом или выживают, или нет. Смотрю, как человек работает, общается, как относится к делу. На бытовые моменты смотрю.

- Говорите, как многие бизнесмены. Мол, результат есть, а рецептов нет. Хоть какие-то намеки?

- Нет. Это же как с сексом, врожденное. Кого-то учат им заниматься?

- Смотря какие источники (смеется). Говорят пробовать, не бояться.

- Надо постоянно пробовать это ключевое. Функция интереса все расставляет на свои места.

- Всегда же хочется понять, как пробовать лучше и эффективнее.

- Надо каждый день ходить на работу и что-то пробовать, со временем ваши пробы будут точнее, это время и опыт. Есть простое упражнение. Сколько книг в месяц вы читаете?

- Допустим, три.

- Допустим, вы узнали, что для того, чтобы стать сверхчеловеком, нужно читать 10 книг в месяц. Надолго вас хватит? Если этого нет внутри на месяц-два в лучшем случае.

То же самое со спортом. Все фитнес-центры построены на свойстве человеческой психики: купил абонемент и ты уже спортсмен. И 80% туда не приходит. Поэтому те, кто хочет каждый день двигаться, заводят собаку (Витязь здесь, кстати, описывает свой случай Ред.). Если нужен внешний мотиватор, его нужно себе устроить.

- Окей, вам часто нужен внешний мотиватор?

- Для прогулок да.

- А для работы над продуктом, придумыванием инновации?

- Работа это то, что надо делать по расписанию, а "придумывание" в вакууме не работает. Я не просыпаюсь утром с намерением что-то придумать. Нужен внешний раздражитель, повторяющаяся проблема. Для меня это совсем не напряжение. Это не трудно, просто надо создавать какой-то постоянный поток информации. И я начинаю видеть паттерны. Спросите, как это работает - я не знаю.

Когда сужается входящий информационный поток, мне становится скучно и я нахожу новый поток. После ПриватБанка у меня случилось 2 серьезных изобретения. Одно фундаментальное, второе продающееся. Текучки стало гораздо меньше, и мозг занялся чем-то другим, просто потому что не может простаивать. Это управляемый позитивный эффект. Но в перерывах, как говорил Александр Валерьевич (Дубилет, председатель правления ПриватБанка до национализации Ред.), тоска (улыбается).

- Однако бывает же, что люди сначала бегают с собакой, а потом привыкают и уже могут сами себя поднять.

- А собака куда делась? (улыбается) Вопрос не в том, чтобы себя поднять, а в том, чтобы каждый день находить причины для этого. Цель нужна конкретная, а не абстрактная. Поймите: если вы мне сейчас дадите команду написать стихи и даже денег пообещаете, я все равно никогда их не напишу. А кто-то пишет - хоть платят ему, хоть нет. Нельзя написать в бизнес-плане "купить пуфики в отдел инноваций" и через полгода получить оттуда инновацию. Это так не работает. Но для галочек, отчетов и анонсов это работает отлично.

- Как тогда рождались ваши первые инновации в банках?

- Вы опять путаете причину со следствием. Никто никогда не ставил мне задачи что-то рожать. Инновации всегда рождаются от проблем или целей.

- И с чем сталкивались в процессе разработки?

- Сталкивался с сопротивлением среды, но это данность, а не какие-то откровения и секреты. Все сталкиваются с трением. Вопрос в том, есть у тебя желание с ним бороться или нет.
Надо постоянно пробовать это ключевое. Функция интереса все расставляет на свои места.
- Когда и как у вас появились первые подчиненные?

- Первые появились, когда в Инко у нас случились первые успехи в розничном бизнесе. Все было нативно: те кто помогал, пересели ко мне и продолжили работать фултайм. Никаких драм и прочего рекрутинга не было.

- Как-то переучивали себя на новый тип коммуникаций?

- Каких-то фундаментальных трудностей не припомню. Наверное, лидерство это сильно врожденная штука. Как-то все само получалось. Люди социальные животные, большинство не хотят брать на себя риски и ищут хорошего руководителя, которому можно довериться, это природно. Конечно, книги по менеджменту читал. Безусловно, сильно повлиял отец, он был очень римским руководителем (улыбается). Осознанно меня он не учил, но понятно, что дети многое перенимают у родителей.

- Сколько человек у вас сейчас в подчинении?

- Я не мыслю категорией "подчинение", быть рабовладельцем скучно. Я работаю с 80 коллегами с очень разной степенью понимания того, что мы строим (смеется).

- Окей. Насколько легко вы сейчас берете человека в команду? Насколько легко расстаетесь?

- Беру трудно, расстаюсь трудно.

- Ищете опытных или учите в процессе?

- Ищем с опытом. Если не находим начинаем растить.

- Насколько вы вовлечены в процесс найма?

- Глубоко. Я больше всех заинтересован в результате.

- Что может стать поводом для расставания?

- Требования к сотрудникам универсальны и компактны: Развитие Ответственность Коммуникабельность. Если все 3 показателя деградируют, то рано или поздно происходит расставание.
Пробивать потолки - это
на 90% командная работа.
- Прошло 2 года, как вы ушли из ПриватБанка с частью команды. Сколько человек за это время ушло уже от вас?

- 1 "старичок" + 1 внешний.

- Ничего так результат. Вы говорите, что очень вовлечены в процесс общения с командой...

- Это я так надеюсь (улыбается).

- … и 80 человек это, как мне кажется, довольно много.

- Ничуть. У меня когда-то в колл-центре было 1500 человек. И я со многими общался. Кроме этого в Центре электронного бизнеса было человек 150. Это функция интереса, а не времени.

- Насколько свойственно вашим людям самостоятельно пробивать стеклянные потолки?

- Пробивать потолки это на 90% командная работа.

- Как удается удерживать людей? Почему они работают с вами долго?

- Потому что коллегам интересно. Как говорит наш друг, нью-йоркский банкир Zindel Zelmanovich: "У вас не люди, а золото".

- Когда набирали команду, обращали внимание, где они учились и как?

- Сначала обращал. Потом понял, что корреляции нет. Нормальные люди начинают себя показывать в работе. У меня над одним из новых проектов работает парень, который начал работать еще в институте, по 2 часа в день. Многие самоучки: приходили достаточно слабыми и учились в бою, сегодня они профи.

- Почему тогда брали?

- Негде было брать готовых. И эти "слабые" были сильнее других слабых. Иногда брал по два человека на одну вакансию. Кто выжил оставался.

- Опять-таки только пробовать.

- А как иначе? Бизнес это непрерывное A/B тестирование.

- А вдруг вы по косвенным признакам сразу все видите насквозь?

- Разве что так: иногда приходит человек, а от него плохо пахнет. Иногда придет в грязной обуви, но и это лотерея среди бомжей тоже есть очень талантливые люди (улыбается).

Сергей Даниленко: Александр Павлович как-то проверял количество контактов в телефонной книге.

- В колл-центре так делал, да. А как еще понять, что человек в 19-20 лет любит разговаривать? Размер телефонной книги был хорошей метрикой.

- Набор неопытных сотрудников еще часто связывают с желанием сэкономить на старте. И обучить с чистого листа "под себя" в том числе, чтобы не переламывать в новом сотруднике уже наработанные свойства характера. Что-то из этого про вас?

- У нас нет желания экономить на старте, потому что экономишь деньги теряешь время. Время дороже. Требования и к новичкам, и к старичкам простые: профессионализм и ответственность. Все остальные черты характера людей относятся к их личной жизни.
Александр Дубилет - эталон руководителя для Витязя. Бывшего шефа бизнесмен называет или по фамилии, или по имени-отчеству, или "Председатель". Как, впрочем, и собственные коллеги Витязя называют шефа только по имени-отчеству.

Скриншот YouTube, 9channel.com, 19.12.2016
- Кто для вас эталон интеллекта? Руководителя? Предпринимателя?

- Эталоны руководителя материальный Дубилет (Александр Ред.), виртуальный Ди Хок (один из основателей Visa Ред.). Предприниматели все, у каждого есть чему поучиться. Результат деятельности руководителя и предпринимателя ИЗМЕРЯЕМ и поэтому объективен. Интеллект же - понятие эмоциональное и субъективное. Я пока не понимаю как его измерять, поэтому смотрю на количественные и качественные результаты его носителей (улыбается).

- Кто для вас авторитет? У кого учитесь?

- Нет человека, который может взять и всему научить. Я учусь у всех, у коллег, клиентов, конкурентов. У нашей уборщицы в банке учился.

- Хм, чему, например?

- Она абсолютно жизнерадостный и удовлетворенный своим местом в жизни человек, гиперкоммуникатор, замечательная иллюстрация, что не место красит человека. А еще она супершпион, которого никто не замечает, и совершенно зря. Она знает про сотрудников больше любого кадровика (улыбается).

Учусь у нее эмпатии и… тотальному контролю. Однажды общаюсь в кабинете, кажется, с Visa, разгар рабочего дня, и вдруг вваливается эта жизнерадостная коллега с огромным мешком туалетной бумаги! Посмеялись, но сделал выводы, чтобы больше неожиданные ситуации у меня не могли повториться в принципе.

- А чему можете научиться у полицейского, который почему-то решил остановить вашу машину? Или у нахамившей официантки?

- С полицейскими давно не общался. Почему-то последние 10 лет меня не останавливают на дороге. Но когда учился водить, быстро понял, что умение говорить на языке собеседника это деньги, правильно поговорил и не платишь штраф, на трассе Донецк-Днепропетровск могли и 10 раз остановить за поездку (улыбается). Это очень-очень релевантно для бизнеса.

С официантами, по понятным причинам, я стараюсь дружить (улыбается).

- Через что еще обучаетесь?

- Читаю книжки и статьи, лекции слушаю, с интересными людьми общаюсь.

- А какие-нибудь курсы?

- Нет, долго, с темой курсов мне не хватает "собаки".

- MBA и прочие модные штуки?

- Нет потому что они модные. Да и они уже не модные. Мы же практики. Лучше прочту что-то. MBA это тусовка. Как и разнообразные конференции. В первую очередь, это нетворкинг, это работает, но это не мое.

- А для вас нетворкинг не так важен? Тоже ведь канал продаж.

- Нетворкинг важен всем. Но мне на конференциях не с кем разговаривать. Я когда-то ездил на TechCrunch, но это тема себя лет 5 назад исчерпала, тусовка стала бизнесом.

В банке бизнес-туризм был разрешен только одному человеку мне. Меня можно было отправить в любом направлении и я все равно что-то привезу. Думаете, приятно 101-й раз куда-то лететь? Нет, это скучно. Вот взять Сан-Франциско. Мы туда ездим с 2003 года и видим, как все меняется.

- Что изменилось?

- За 15 лет стало очень урбанизированно. Раньше там было так, как в книжках пишут: едешь, вокруг село и абрикосы. Сейчас эта атмосфера исчезла. Все боковые дороги забиты, везде пробки. Это мои субъективные ощущения, тем, кто сегодня первый раз приезжает, все нравится (улыбается).

- Причины урбанизации, в общем-то, понятны всех же туда тянет как магнитом.

- И да, и нет. За 15 лет очень выросла плотность населения и потерялся шарм. Когда растет доля тех, кто зарабатывает на IT, вымываются остальные категории граждан, всякие художники и хиппи. Они не выживают ведь аренда и стоимость жизни сумасшедшие. И вся эта атмосфера исчезает. Почему они бомжей не выселяют? Потому что иначе Сан-Франциско превратится в лабораторию стерилизованную и однородную.

Это как пивбар. В один пришел, выпил пива и ушел. В другом хочется сидеть, много людей, движение, весело. И это очень тонкая вещь. В Сан-Франциско она исчезает. В Канаде такая стерилизованная атмосфера почти везде. Чуть отъедешь от Ванкувера все, только марихуана и спасает.

- Что вы делаете, чтобы у вас в компании такое не произошло?

- Специально ничего не делаю. Но пока есть драйв, все бурлит и самоупорядочивается. Люди, технологии, компании должны меняться. Почему пары расходятся? Потому что в паре разная скорость развития. Для работы это тоже справедливо.

- Связана ли низкая текучка у вас с дефицитом кадров на рынке? Просто потому что не на кого менять или к вам не идут.

- Рынок кадров есть, но он бедноват.

- Если бы был побогаче, скольких бы заменили?

- Скорее, взял бы еще 20 человек. Нет цели кого-то уволить, есть цель, чтобы мы успевали за рынком. Я предпочитаю, чтобы коллеги развивались, а не заменять старых на новых.
В банке бизнес-туризм был разрешен только одному человеку мне. Меня можно было отправить в любом направлении - и я все равно что-то привезу.
- Я, конечно, подозреваю ответ, но все-таки: во что, по-вашему, упирается способность к обучению?

- В генетику и результаты формирования мозга. Если тебя родили с памятью в 2 Мб, фильм в HD на нее не запишешь.

- Вот. Когда утвердились в этой теории?

- Лет 30 назад. В 7 классе я был первым учеником, который взял в школьной библиотеке "Происхождение видов" Дарвина. Там все написано. Когда вы всех людей уравниваете, вы противоречите эволюции. Если все будут одинаковыми, не будет развития/движения.

- И неужели не встречали других примеров обучаемости?

- Однажды один деятель из украинского диджитала меня уже спрашивал, как больше читать. Книга это функция интереса, а не скорости. Не надо читать много книг, надо правильные книги находить, их не так много.

Обучаемость это тоже функция интереса. Вы без всяких проблем учитесь тому, что вам интересно. Если вам нужно себя заставлять, это прямой сигнал об отсутствии интереса. Ищите что-то другое.

- Но ведь человек может себя как-то обмануть. Например, как вы с собакой взяли ее, любите, она вас мотивирует ходить на прогулки и двигаться.

- Может. А зачем себя обманывать? Но мне кажется, что с творческими вещами это долго не продлится. С физическими, наверное, может: дисциплина, упражнения, еда. С функцией интереса так не получается.

Это как с алкоголиком: ему снижают зарплату или вообще увольняют с работы. Но у него всегда будет, что выпить. Неважно, что при этом дети голодные и оборванные. Алкоголь его функция интереса. И он найдет способ решить задачу по его поиску.
Если тебя не тянет читать, то это означает
не отсутствие интереса
к книгам, а отсутствие потребности познавать —
а это уже физиология
в чистом виде.
- Однако же в СМИ писали, что вы чуть ли не заставляли людей в Привате читать книги.

- Где-то c 2003 года я начал в презентациях последним слайдом добавлять книги. Потом председатель (Александр Дубилет — Ред.) начал заставлять их читать. Некоторые сопротивлялись, потом втянулись. Эссе писали. Начался поток. Но это история про топ-менеджмент, там все были умные, с работниками отделений такой фокус уже не проходит.

- В Middleware сохранилась традиция? Люди упражняются в эссе?

- Конечно, сохранилась. 2 раза в месяц мы проводим тематические презентации, на которых энтузиасты могут обсудить с коллегами книги, статьи, технологии, свои проекты.

- Ищете сейчас новый интерес?

- Я никогда не ищу интерес он сам появляется. Надо щупать, пробовать. Это называется "любопытство" и это тоже генетика. Есть так называемый "ген первооткрывателя" люди с ним не могут сидеть на месте. И этот ген есть независимо от национальности. Люди без него наоборот оседлые. В этом же и красота. Все настолько сложно, что количество комбинаций бесконечно.

- Напоминает теорию о том, что на самом деле в каждый момент времени все находятся на своих местах.

- Да. Даже те, кто в тюрьме. А как иначе? Если тебе что-то не нравится, ты встанешь и уйдешь. Иногда вынужден задержаться, потому что нужно зарабатывать деньги. Но если ты решил материальные проблемы и все равно остаешься там, где тебе не нравится, значит, тебе это нравится. И не нужно рассказывать сказки.

- Что я еще слышу вы сосредоточены на предмете, которым занимаетесь. Не "сейчас мы сделаем продукт, который завоюет мир".

- Да, как только мне попадается интересная проблема, я на крючке (улыбается). И думаю о ней даже во сне. По поводу "завоюет мир" не думаю, что кто-то по-настоящему так думает. Так говорят, когда хотят обмануться или обмануть.

- При этом вы таки целитесь в то, чтобы быть в разработках "первыми в мире". Как это сочетается?

- Это не причина, а следствие. То, что кем-то сделано не является новой идеей. Когда занимаешься чем-то новым, то волей-неволей оказываешься первым.

- Что до концентрации на предмете, то для себя я отследил такую штуку: когда думаю не о тексте, не о том, как его сделать лучше и оптимизировать, а именно о будущей реакции, у меня начинается фигня.

- Да. Потому что это не функция интереса. Вы же знаете, почему Чехов быстро писал? Да, у него были физические данные для того чтобы быть писателем. Но почему он писал каждый день и быстро 2-3 часа на рассказ? Потому что ему были очень нужны деньги. Ничем другим он зарабатывать не мог. Все же начиналось с газет и достаточно средних текстов. Но у него были врожденные задатки, талант, тяга. И очень жесткая потребность. Пока Чехов строчил рассказы, он набил на них руку и стал очень плодовитым профессионалом. Такая же история была и с Beatles.

- Возвращаясь к генетике и обучаемости. Допустим, вы правы. Означает ли это убеждение, что тем, кому ничего не интересно (или все одинаково интересно), можно сложить лапки и не пытаться себя "прокачивать" книгами, знаниями, тренингами?

- На самом деле гены и окружающая среда определяют склонность не только к обучаемости, но и ко всему, что мы делаем или не делаем. Мы можем только тюнинговать то, что получили в наследство от родителей. Как я говорил, заставлять себя что-то делать работает только на коротких дистанциях. Если тебя не тянет читать, то это означает не отсутствие интереса к книгам, а отсутствие потребности познавать — а это уже физиология в чистом виде.

Есть хорошая книга на эту тему — "Изменчивость и гениальность", Сергей Савельев. Можно развивать то, что у тебя есть, а то что мама с папой не дали — увы.

- Но бывают же и другие причины ничего-не-хотения. Как выйти из этого кризиса и найти, что нравится?

- Без понятия, у меня никогда таких кризисов не было. Для этого существуют общественные институты: образование, семья, армия, работа, медицина и тюрьма в конце концов.

Конечно, вопрос ваш намного сложнее, чем кажется. У нас слабая культура эксперимента, пробования, изучения себя. Тут нужна системная работа государственных институтов. Конечно, если оно ориентировано на обслуживание граждан. Сложность окружающей среды растет, и отдельному человеку все труднее самостоятельно с ней разбираться.

Поэтому главной задачей средней школы на западе является помощь ученику в определении своих сильных и слабых сторон. Уже в 8-м классе ученик понимает, на что он способен и осмысленно проектирует, корректирует вместе с консультантом свою программу. Поэтому уровень счастья/удовлетворенности там намного выше. Просто потому, что большинство людей находится на своем месте.
Один из повлиявших на убеждения Витязя деятелей - Чарльз Дарвин
- Вся история ваших инноваций рассказывает об автоматизации лишних или ненужных телодвижений. А для вашей жизни это справедливо?

- Умеете вы журналисты обобщать (улыбается). Так можно и про компьютеры сказать — что это способ автоматизировать расчеты. Но как такой способ мышления предскажет youtube или Википедию? Никак. Алфавит, которым мы пользуемся, создан одним человеком, который предполагал его использовать для ведения бухгалтерских записей, а вы, журналисты, используете алфавит не по назначению (улыбается). Это и есть признак того, что алфавит и компьютер являются подлинной инновацией, происходит качественный скачок и неконтролируемое расширение сфер применения.

Я думаю, если вы внимательно посмотрите на "историю моих инноваций", то это про то, как видеть иначе, а не про экономию "телодвижений". Экономика — это положительная обратная связь инновации с миром, не меньше, но и не больше.

- Какие бизнес-задачи вы с легкостью (и даже с облегчением) делегируете?

- Нетипичные/новые задачи не делегирую. Интеллект и предпринимательство НЕ аутсорсятся и точно не могут быть коллективным творчеством. То, что начинает повторяться, упаковываем в процесс. С процессами работает уже компания, а не я лично.

- Какие личные и бизнес-цели у вас на ближайший год?

- Если говорить языком инвесторов, мы сейчас находимся в зоне раунда С: продукты готовы, продаются, компания себя содержит, развиваются старые и рождаются новые технологии. Следующий труднейший шаг — масштабирование.

- Что первично: процесс или результат? Иначе говоря - копаться в интересе или зарабатывать? Как ищете баланс?

- Все первично. Как говорит Corezoid — "состояния порождают процессы, процессы порождают состояния". Нет баланса, есть непрерывный процесс смены состояний. Мне интересно зарабатывать на том, что я придумываю и мы с командой материализуем , потом уже все начинают это улучшать. И так по спирали.

- Три главных ошибки на жизненном пути?

- Жизненный путь не окончен. Откуда мне знать какие ошибки были главными? Раз все живы-здоровы, скорее всего главные ошибки мы еще не сделали (смеется). Ошибки — это опыт, опыт — это хорошо.

- Если бы можно было получить ответы на три самых сложных для вас жизненных вопроса, какие бы это были вопросы?

- Это просто!
Три самых сложных жизненных вопроса Александра Витязя
Есть ли
чертов паттерн
в простых числах?
По какому алгоритму работает сознание?
Как перестать думать
вместо сна?
- Насколько я знаю, у вас неважно с английским. Не считаете недостатком?

- Считаю. У меня очень плохо с разговорным английским. Но учить уже некогда. И неинтересно. У меня настолько богатая речь, что я за 5 лет учебы в английской школе не догоню.

- А как обходитесь на переговорах, например?

- На переговорах у меня есть военный переводчик. За это меня даже уважают, когда я его представляю, считают крутым парнем.

Шутка, конечно. Раньше, в начале 2000-х, плохо относились. Сейчас всем пофиг. Такой дефицит идей в мире, что можешь хоть немым быть — только выдай что-нибудь эдакое. Но в 2001 году да, это было барьером.

- Наверняка воспринимали как "село".

- Первые 5 минут, пока я не начну рассказывать. Потом все магически преображается и мы часто общаемся без переводчика. Алгоритмы — это в чистом виде эсперанто, все друг друга отлично понимают. Еще активно слежу за технологиями переводов в режиме реального времени.

- А вас это восприятие эмоционально вообще никак не трогало?

- Вообще нет. Я же знал, к кому я еду. Воспринимают, как "село"? Ну и пусть. Опять же мы знаем много людей, которые отлично знают язык, но больше не знают ничего. И таких подавляющее большинство.
Для "попробовать" никогда не нужен идеал. Инновации рождаются
в грязи.
- Слушая ваши рассказы о темпах, хочу спросить — ваши коллеги в отпуск вообще ходят?

- Конечно, ходят, в том числе, и декретный. И я вам честно скажу, что нашим "темпам" еще очень далеко до темпов компаний суперхищников.

- А вы?

- Нет. А зачем? Вот у меня отпуск — посмотреть в пятницу вечером у сына рождественский спектакль в школе. А чем еще в отпуске заниматься?

- Больше книг прочесть, например.

- Я в самолете по пути в Амстердам дочитаю книгу. Из Амстердама в Ванкувер прочту еще две книжки.

- А так бы еще десять.

- А зачем? Они не все такие, чтобы я прямо все бросил и читал. Такие бывают, но редко, и тогда я все бросаю и читаю.

- Получается, не от чего отдыхать?

- Функция интереса, я же говорю. Для интересного дела время всегда найдется, от интересного нет усталости, а значит и отдыхать нет потребности

- Вы в компании создаете искусственные стрессовые условия?

- Нет. У молодой компании достаточно естественных стрессов. Национализация и так была большим стрессом для многих.

- А до?

- И до всегда были стрессы. Когда я кричу: "Бегом, запускаемся!" (смеется). Но это нормально, это работа. У нас всегда можно было пойти в другое подразделение и где-то там прятаться и спать до победы — как Сергей в маркетинге (смеется коллеге).

Но я не сидел и не думал "как бы мне создать стресс такому-то сотруднику?" Стресс был вызван целями, задачами, рынок поменялся и т.д. Появилась какая-то идея — чуваки, давайте быстро сделаем. Мне отвечают — надо 3 месяца. Я — нет, давай сегодня.

- А зачем подгонять?

- А зачем долго ждать? Я же буду все время думать об этом и не спать. Сейчас из-за одной задачи не сплю два месяца. Сегодня спал три часа. Позавчера два. Потому что когда интересная задача попадает мне в мозг, я начинаю о ней постоянно думать, и единственный приемлемый для меня результат — это ее материализация. Это субъективные ощущения. А вообще бежать всем приходится, потому что есть рынок, конкуренция, потому что чтобы угадать, нужно X попыток сделать, пока найдешь истину.

Вот я из ребят и вытряхиваю душу. И когда мне говорят "ну все, на эту задачу точно нужно не меньше двух недель", отстаю. Но очень-очень часто бывает, что что-то можно сделать прямо сейчас, Какой-то прототип всегда можно сделать быстро.

Писатель Сет Годин считает, что основной причиной затягивания является работа мозга ящерицы — любое дело затягивается, чтобы "довести его до идеала". Так вот для "попробовать" никогда не нужен идеал. Инновации рождаются в грязи. Одна из наших проблем, что мы любой эксперимент пытаемся делать так, чтоб сразу на века (улыбается).

- Подозреваю, что тогда вы начинаете спать, а люди перестают.

- Я никогда не сплю, потому что идеи/проблемы/клиенты порождают новые вопросы (улыбается).

Не так все страшно, не преувеличивайте. Иногда я сам отправляю кого-то отдыхать или поработать в курортной обстановке. Например, когда группа которая работает с WU, подустала, мы отправили их в Анталию — переключиться/отоспаться/доделать долги. Кому-то такой темп подходит, кому-то нет, а как артисты по 300 концертов в год дают? Я работаю с профессионалами, все знают правила игры, и я точно больше всех заинтересован, чтобы команда была в отличной форме.

- В идеологии Corezoid есть некий центр, который все соединяет и вокруг которого все вращается. Похоже, что и в компании есть Александр Витязь, как создающее гравитацию.

- Гравитация — мое любимое слово (улыбается). А разве это плохо? В любой компании есть центр, иначе она развалится.

- Допустим, раз — и вы по какой-то причине отошли от дел. Что будет?

- Сейчас все будет плохо, но не смертельно.

- Компания схлопнется?

- Не факт, но вероятно.

- То есть у вас нет условного преемника?

- Нет, но сейчас он и не нужен, потому что компания еще находится в эмбриональной фазе. Мама/папа всегда одни. А когда будем приближаться к IPO, процедуры заставят нас назначить преемников, замов и прочих дублеров. Для каких-то совсем чрезвычайных ситуаций у нас есть план Х, который предполагает передачу исходных кодов клиентам. Что бы ни случилось, клиенты не должны пострадать.

- Предложения о покупке компании были?

- Без комментариев.
- Есть ли у вас в голове такая категория как "мечта"?

- А что это физически?

- Для меня это нечто, что создает внутри напряжение, рисует потенциал, к которому хочется прийти, далеко за пределами сегодняшнего дня, .


Вместо ответа Александр Витязь вовлек в беседу коллегу.

Сергей, какая у вас мечта?
Я хочу на Марс.
То есть у вас мечта - куда-то сбежать от проблем на казенный кошт.
Это уже ваша интерпретация (смеется).
Что вы будете делать в марсианской пустыне? Жить или работать? У вас мечта - сбежать. Это называется "эскапизм".
По-моему, это самодостаточная ценность. Надо разбираться, чем я смогу быть там полезен. На Земле уже некуда двигаться в неизведанные земли.
Ааа, это называется "экстраполяция" (улыбается). Со времен Колумба есть куда двигаться - это называется "наука". Марс, по факту, изведан. Там уже все понятно, как и с Луной. Да, полезные ископаемые или еще что-то. Но у вас мечта - сбежать от жены и детей.
С женой я сейчас веду переговоры, чтобы полететь вместе (улыбается).
Мы же понимаем, что вместе при вашей жизни не будет. Поэтому это билет в один конец и только для вас.
Александр Павлович, промежуточным этапом можно полететь на Луну, например.
Но к моменту, когда это станет массово, там уже будет много таких, как вы. Марс ничем не отличается от Луны. Такое же безжизненное пространство.

Вы не поняли самого главного: вы ищете себе вахту. Это работа на шахте. Завербуйтесь на Воркуту - тот же Марс. На Луне уже везде были. Китайцы вот приземлятся на обратную сторону - и там уже точно нечего будет смотреть.

С развитием оптики нет смысла в прямом присутствии. Если у тебя есть HD-фотография, ты приедешь и увидишь тот же кадр. Когда в телескоп на Марсе, казалось, виднелись каналы, еще было место для фантазии. А как только появились снимки, которые подтвердили, что это не каналы - все.

Да причем тут? Надо же в космосе везде расселиться.
А вы уже расселились по всей Монголии? Там хватает места. Еще раз - чтобы что-то открывать сегодня или исследовать, надо заниматься наукой. Для науки у вас нет мозгов. Поэтому вы превратились в фантазера, причем престарелого (оба смеются).
- Окей, определились, для мечты эскапизм не подходит. Что подходит?

- Дайте определение мечте. Это реализуемая или нереализуемая вещь?

- Пусть реализуемая.

- Если реализуемая, то мечта Сергея попасть на Марс - нереализуемая. Возраст, здоровье и еще миллион причин, по которым его не возьмут в космонавты. Он может туда попасть в виде пепла - когда организуют похороны в космосе.
Вот Википедия пишет: "Мечта - позитивное, конструктивное направление…"
Конструктивное. Значит, его можно сделать. То есть мечта - материальна. Дальше там что?
"... творческий характер образа…"
Ну какой творческий характер ходить по Марсу тангенсы мерить? Придумайте робота, который это сделает и не убьет при этом 50 человек. Вы сделали хоть одного?
Нет. Но у меня нет иллюзий по этому поводу, я же не инженер.
Так идите уборщиком, помогайте инженерам (смеется).
- Так что же по вашей мечте, Александр? Вы же рисуете себе какие-то планы?

- Есть планы, что мы будем делать в течение 3 лет. Но это уже особо и не мечта, а цели.

Я получаю удовольствие от материализации идей. Это особый тип интеллектуального оргазма. Причем тут все сложно. Мне не суждено испытать женский оргазм, но то, что происходит на дороге из пункта эврика в пункт бизнес, очень похоже на его описания (улыбается).

- Тот случай, когда начинается либо метафизика, либо недостаточные знания в генетике.

- Либо недостаточные наблюдения за собой.

В книге "Сеть и бабочка" описывается 4 типа интеллектуальных оргазмов. У меня есть три, четвертый очень редко. Corezoid был первого типа, Trigger.Cards, над которым мы сейчас работаем, — третьего. Я анализирую свои озарения и правда понимаю, что ощущения разные. Одно дело — родить идею от проблемы, другое - просто, без практической потребности. "Вау" от идей проходит достаточно быстро, неделю-две ходишь как чумной, потом начинаешь рассказывать об этом людям, через двадцать рассказов "вау" уже исчезает. Для того чтобы продолжать получать удовольствие, это "вау" надо материализовать — и вы гарантированно получаете его многие месяцы и годы

Но это ближе не к мечтам, а к тому, что нравится. Мне нравится решать задачи и внедрять результат. Это синдром первооткрывателя, за этим горизонтом всегда есть следующий.
- За годы работы в банке вы нормально заработали. Сейчас в своем бизнесе тоже. Уверен, запас хороший. На что тратите деньги?

- Ни на что. На образование детей.

- Конкретнее?

- У сына школа, у дочери — университет.

- А еще?

- На собаку — очень большие расходы. Мне недавно в ветклинике предложили получить золотую карту. Оказалось, что в 2018 году только туда ушло 20 000 грн.

На компьютерные игры много трачу, $50 в месяц, наверное, в основном впустую. 95% времени играю в Starcraft и PUBG.

- Путешествия, к примеру?

- Путешествия со времен Робинзона Крузо сильно деградировали. Тогда это был риск, вызов. А сейчас путешествия стали туризмом. Для туризма мне командировок хватает и фильмов BBC. И когда мне ездить? Я отпутешествовал свое в 4-5 классе. Исследовал мир по книгам и глобусу. Был лучшим географом города.

- Физически не хотите это посетить?

- Хочу, но без фанатизма. Я был в 40 странах. Пусть по работе, но утром/вечером же все равно ходил бегать/гулять.

Гиперболизирую, конечно — с детьми стараюсь на дни рождения выбираться в какую-нибудь глушь. Например, китов наблюдать.

- На первой нашей встрече в октябре я удивился, что вы в Одессе были впервые.

- А что там было делать до этого? Бабель все подробно описал (улыбается).

- Посмотреть город, получать впечатления, покушать вкусности.

- Так я в кино и новостях все про Одессу уже посмотрел, а вкусности могу и дома сделать (смеется). А после одесского аэропорта лететь туда второй раз не хочется.

Самый доступный и гибкий способ путешествий — это наше воображение, вот прямо сейчас можем переместиться в центр галактики (улыбается).

- Вот говорят "заработать много денег, чтобы…"

- А я же не зарабатываю деньги, я зарабатываю капитал, для себя, коллег и акционеров. Деньги зарабатывать мы давно умеем, это не rocket science, а тактика.

- То есть?

- Как соловей поет — он же не задумывается, для чего. Деньги — побочный эффект деятельности, которая мне нравится.

- 20 000 грн в год на собаку, еще $600 на игры. Все равно как-то звучит очень скромно для предпринимателя с вашими амбициями. Сколько в среднем тратите в месяц? Вкладываете ли в недвижимость, акции, биткоины?

- Выражение "вкладывать в биткойны" некорректно с экономической точки зрения, это все равно что вкладываться в таблицу умножения. На себя трачу мало. Вкладываю только в компанию и образование.

- Считаете ли себя богатым человеком?

- Все относительно, думаю, что с точки зрения капитализации мы богаты, а с точки зрения денег на счету — хорошо обеспечены.

- Очень малые траты — штука относительная. $5000 в месяц? $10 000?

- Давайте от обратного — на что я НЕ трачу деньги:

1) музыка
2) кино
3) книги
4) одежда
5) связь
6) наркотики
7) секс

Остаются еда, коммуналка и игры.

- Благотворительность?

- Непрофессионально. Иногда помогаю сотрудникам и друзьям.

- А детские дома и благотворительные фонды?

- Напрямую нет, не понимаю, как это работает.
Мне нравится решать задачи и внедрять результат. Это синдром первооткрывателя, за этим горизонтом всегда есть следующий.
- Какие у вас отношения с метафизикой? Во что-то "высшее" верите?

- Вообще никаких. Не верю.

С точки зрения физики мы с вами вечны, закон сохранения материи и энергии. И с точки зрения информации — также. Потому что, пока вы живете, вы излучаете в космос частицы и волны, и они будут летать во вселенной миллиарды лет. С этой точки зрения вы, Сергей, я — вечны и не исчезаем. Мы же ловим свет от начала Вселенной, от каких-то звезд возраста 13,4 миллиарда лет.

Вопрос в том, что эти частицы тяжело поймать. И как придумать инструмент, чтобы собрать излучение конкретно по вам. Люди придумают.

- То есть считаете, что "душу" когда-нибудь смогут скопировать?

- Мы материальны. Мы же сами себя копируем — через яйцеклетки и сперматозоиды, культуру и науку. А почему нельзя этого сделать другим способом? Что такое информация? Это структура. Структуру можно копировать. Где тут метафизика? Метафизика возникает там, где у человека мало знаний. Или технологии еще недоразвиты. Как только понятие "душа" будет сформулировано, оно может быть материализовано.

- Людям же хочется не просто распылиться во Вселенную, а в таком же концентрированном виде перейти в другое состояние.

- Думаю, вы ошибаетесь. Все дети очень боятся умереть. Но я вижу, что с возрастом люди устают, и им больше хочется умереть в том числе и потому что их нейросети не только переобучены, но и быстро деградируют. Это проблема вся описана в фантастике 70-80-х годов. Это старые мысли и они вечны. Нужно найти новые смыслы? Они всегда найдутся.

2

Дети

- Вы сказали, что дети учатся в Канаде. Почему там?

- Здесь нечему и не у кого учиться. А по загранице очень просто. Мы выбирали университет для дочери. Сначала кандидатом была Швеция — она тогда была бесплатна для иностранцев. Мы подали документы, ошиблись с оформлением какой-то бумажки и не прошли. Дальше был простой выбор — найти что-то за 2 месяца, чтобы не терять год.

Так дочь оказалась в Ванкувере, потому что: а) он 4 раза был признан лучшим городом для жизни; б) это единственный город в Северной Америке, где можно прожить без автомобиля, а дочь не умеет водить; в) учеба там сильно дешевле чем в США.

Сын автоматом в 2014 году поехал туда, сейчас учится в обычной канадской high school. У него там уже есть друзья, он ощущает себя местным. До этого учился в Днепре в британской школе. Один из факторов переезда детей — близкая война.

- На кого учится дочь?

- Molecular biology & biochemistry & computer science. 3 диплома в 1. Поэтому все никак не доучится (улыбается).

- Как выбирала? Похоже на преемственность поколений.

- Да, в том числе и потому что я химией и генетикой увлекаюсь, но не думаю что мой вклад был решающим. Выбирала то, что ей близко и нравится. С математикой у нее были проблемы, но вдруг со второго курса начало получаться. Здесь не было сильного преподавателя. В британской школе можно было только хорошо выучить английский. И очень хорошо поставлены дебаты. Одно время она была президентом дебатного клуба в университете. А точные дисциплины в Украине были слабые, и в первый год в Канаде ей было очень тяжело, практически на грани.
Там к нечестной конкуренции относятся, как к уголовному преступлению. Не просто "Вася списал", а "Вася - вор".
- И что скажете о разнице в образовании у нас и в Канаде?

- Там образование — поиск смысла, своего места в жизни. Упрощенно система такая — за каждое правильное действие ты получаешь какой-то балл. Например, за семестр нужно набрать 100 баллов. Дальше есть выбор предметов. За математику условно дают 20 баллов. За физкультуру — 1. За философию — 15. А за биологию вместе с химией — 40. И эта система весов тебя ведет. В школе постоянно проводят тесты.

Профессии начинаются прямо со школы. Сын пока пошел в точные науки — зачем-то взял классическую физику (я отговаривал!). Каждый год ты выбираешь курсы. Они связаны логически. Если берешь биологию, должна быть химия, а для химии должна быть алгебра и т.д. И каждый твой выбор тянет за собой следующий. Степень свободы постепенно сужается и не дает тебе расфокусироваться и стать специалистом широкого профиля.

Регулярно сдаешь тесты — контроль успеваемости раз в неделю. Лодыри очень быстро вылетают. Когда я учился, вылетали только на сессиях и можно было полгода валять дурака. У них можно вылететь уже через 2 недели. До такой специализации, как у дочери, доучилось 2 человека: она и еще один иранец. Остальные отсеялись либо сменили специализацию. У отсева много сценариев и одна цель — максимизировать твои лучшие стороны.

- Из школы так отчисляют?

- Из школы не вылетишь, но там тебе быстро покажут, что ты не тянешь. К 7-8 классу достаточно четко понимаешь, что можешь, а что - нет. А дальше формула счастья — делать и развивать то, что у тебя получается.

Плюс всякие кружки, постоянный обмен между классами. Сын на Рождество три вечера подряд играл в театре помощника премьер-министра. Они продают билеты по $10. Причем, чтобы пойти на спектакль сына, я должен купить билет у его одноклассника. Соответственно, родители одноклассника не могут купить билет у своего сына. Целая система социализации и очень сложная. Но в конце концов все общаются и при деле.

Simon Fraser University, в котором учится дочь Александра Витязя
- О чем это для вас?

- Я создаю возможности. А где жить и работать, они разберутся без меня.

- Про западную систему все звучит красиво. Но есть и другие примеры. Можно не только найти свое место через интерес, но и просто фигачить, чтобы добиваться результата.

- Это возможно при бесплатном образовании. При платном не получается 5 лет фигачить — это плохая инвестиция, это убыток. Ты сжег и время, и деньги. У нас можно списать, а там за списывание жестко выгоняют. В каждой сессии один дурак находится. За это жестокий бан. Там к нечестной конкуренции относятся, как к уголовному преступлению. Не просто "Вася списал", а "Вася - вор".

- Как думаете, что нужно, чтобы подобное проросло у нас?

- Казахи в свое время захотели праведный суд. Что они сделали? Пригласили верховным судьей англичанина. Наше государство не найдет возможности в 5 городов-миллионников купить пару сотен профессоров средней руки? Найдет. А нам больше и не надо. Это вопрос целей, а не материальных возможностей.

- Так у нас же известная проблема — портит сама среда. Засланные менеджеры, когда-то успешные в своих странах, уже побывали и в правительстве, и в советниках, и где угодно.

- Ну, во-первых, я не очень понимаю, как их качество определялось и соответствовало ли заявленное действительному, а, во-вторых, им разве давали что-то сделать? И вообще, для того чтобы изменить среду, наниматель должен начинать с себя, а он не смог (улыбается).

- В этом же и вопрос — что первично?

- У нас нет носителей правильной системы. Первично все. Ты можешь пробовать и 20 лет искать правильный вариант. А можно взять вчерашнего пенсионера, свежего молодого американского пенсионера, дать ему хорошую добавку к пенсии и попросить настроить систему.
- Дети нашли себе какие-то подработки в Канаде?

- Дочь подрабатывает — преподает в университете и делает уже вторую научную работу. Сыну придется где-то поработать волонтером 80 часов, так как это дает какие-то баллы при поступлении в университет. Система заставляет все делать правильно (улыбается).

- То есть свое обучение дочь уже оплачивает сама?

- Еще нет, но близко. Дети же хитрые. На обучение она продолжает брать, а то, что зарабатывает, тратит на себя (смеется).

- У вас были какие-то ожидания по поводу того, в какую профессию она пойдет?

- Вообще нет.

- А если бы это было что-то вообще не связанное с вашим кругом интересов?

- Ну и что? Это свобода выбора, главное, чтобы он был.

- Но внешние условия-то вы создавали.

- Условия для пробования — да. У вас же своих детей нет. Когда появится ребенок, вы будете с ним ходить в какие-то театры, кружки. Пробовать, что ему понравится, а что — нет. Может быть, даже насильно разик куда-то отведете. А он скажет "не хочу" — и не будет ходить. Это нормально, у всех родителей так.

Правда, количество штук для пробования в социально ориетированных государствах и у нас пока отличаются на порядок. Какие-то ростки появляются, но тут нужна именно система, если, конечно, государство ориентируется на интересы граждан.

- Спорта, вроде как, предостаточно. А кроме них всякие школы творчества, кружки по робототехнике.

- Я вас умоляю — охват же не тот. Сравните статистику нашу и Германии. Или зайдите в школьную библиотеку. Я давно там не был, но сильно сомневаюсь, что там держат актуальные книги.

- Сейчас в них и нужды особой нет — есть интернет.

- Но 10 лет назад его толком не было. И книг тоже не было. Было такое себе безвременье с 90-х по 2010-е. Сейчас все выкарабкивается — кружки LEGO, робототехника. Но они не очень-то и дешевые. Дети рабочих туда вряд ли попадут за 1500 грн за занятие или пусть даже месяц.

Порог раньше был ниже. В любом райцентре был какой-то радиокружок. Если у тебя были задатки, ты мог собирать радиоприемники, светомузыку, двигатели всякие. Тебе никто не мешал ездить раз в месяц на рынок, покупать запчасти, что-то паять. Таких людей было много. Это не хорошо и не плохо. Просто была система, которая это рождала. И это работало.

Переходный период никто не отменял. Не хочешь тратить время? Есть способ отправить детей в будущее — просто в другую страну.
- Но опять-таки порог входа для "детей рабочих".

- Этот порог есть, но он не непреодолимый. В Германии можно учиться бесплатно. В Польше. Так что вопрос в функции интереса. Как-то же я первый компьютер себе купил, хотя он стоил тогда, как автомобиль. Шел и работал, использовал любую возможность.

- Родители помогли?

- Я где-то с 4 курса полностью автономен. Мы даже в армии деньги зарабатывали, сигаретами торговали, подключались к международной связи и давали сослуживцам звонить домашним, платили в основном бартером. В институте тоже можно было зарабатывать — научные работы для всяких заводов и других заказчиков. Кто хотел — всегда мог подзаработать.

- У ваших детей история становления получается другой. Вы можете их обеспечивать, оплачивать обучение за границей, обустроить бытовой комфорт. Другой старт, другие мотивации. Не боитесь, что они станут совсем обычными людьми?

- Неважно, кем они станут, при условии, что это соответствует их способностям и интересам.
- Как мне кажется, вы много говорите о важности образования. Но сейчас получить его еще ничего не значит. Life long learning да, но фундаментальное как будто бы теряет позиции.

- Это у нас ничего не значит. А там ты Х часов изучал предмет, сдал Y экзаменов, и у тебя есть рыночная профессия. У дочери уже есть первая научная работа. Станет ли она нобелевским лауреатом — статистика говорит, что нет. Но ресерчером средней руки она сейчас становится. Профессионал — это тот, кто дает постоянный прогнозируемый результат, и рыночное образование создает массовое производство профессионалов.

- И все это ваша дочь получила в относительно комфортных условиях, особенно в сравнении с вами.

- Мы за 1,5 года полностью переучили математику, это было очень больно. Учеба и бизнес в условиях рынка — это всегда дискомфортные условия. Ты должен постоянно двигаться и конкурировать, чтобы соответствовать рынку. На этом же строилась советская пропаганда — у нас нет конкуренции, а там потогонная система. Я вижу, вы еще тот совок (улыбается).

- Спасибо за комплимент (смеюсь). Окей, тогда сын в комфорте в сравнении с дочерью.

- Мы, похоже, о разных комфортах говорим. С точки зрения быта, конечно, там комфортнее. Но учеба в любом западном учебном заведении — это постоянный огромный стресс для студентов, они там по 10-12 часов пашут. Если посадить в самолет всех наших студентов и высадить в захолустном западном колледже, то 99% не доживет до конца семестра.

Что до сына, то, например, в позапрошлом году мы получили письмо о том, что сын выдавал кредиты детям — под 300% годовых. Его не ругали, но сказали, что так делать нежелательно. Но я же его этому не учил. А он себя вел, как я в его возрасте.

- Ого, наследие! И что вы? Запретили?

- Нет. Сказал, чтобы не расстраивался, что сейчас за предпринимательство не сажают. И "молодец, давай я дам тебе еще денег". Предложил стартап по микрофинансированию школьников сделать.

Генетика вылезла в чистом виде. Он заметил, что школьные приятели ходят в пиццерию напротив школы. У кого-то все время нет с собой денег. Не потому что не было — забывал. Сын и говорит: "Держи 5 долларов, вернешь 6". А там это нормально, там все привыкли платить. Но кто-то где-то рассказал, и учительница сделала внушение. Но не ругали. Меня в свое время за такое очень сильно наказали.
Наше государство не найдет возможности в 5 городов-миллионников купить пару сотен профессоров средней руки? Найдет. А нам больше и не надо. Это вопрос целей, а не материальных возможностей.

3

БИЗНЕС

IT сегодня — до сих пор ремесленничество. Мы стараемся из ремесла сделать серийное производство, перевести экономику владения IT в низ ценового сегмента (а в идеале – в opensource), и вообще помочь перестать бизнесу думать про IT.
- Расскажите простыми словами, что такое Corezoid? Очень мало кто (и я в том числе) может в полной мере понять, что это и как работает.

- Если честно, есть огромная проблема объяснить, что такое Corezoid. Хотя он очень простой. Если скажу, что это облачная мультизадачная среда автоматного программирования с явным выделением состояний или операционная система, вам такое объяснение точно не понравится. Никто не знает, как работает мозг, но все им иногда пользуются. Поэтому берите Corezoid, жмите start — и поехали в post IT-будущее (смеется).

Мы делаем так, чтобы вы забыли слова "память", "компьютер", "диск", "программа", "данные", "API", "Java" и т.д., и занимались только алгоритмами. Чтобы не надо было писать техзадание и потом бегать за программистами, а сразу в prod (улыбается). Что такое холодильник? Это холод. Что такое автомобиль? Это передвижение! Какая разница, что под капотом — фреон, бензин или электро?

- Как Corezoid появился?

- Из пены дней. В 2003 году очередь из технических заданий в Приватбанке была на 3 года вперед. 3 года! Некоторые коллеги приходили на работу на полдня — провести планерки. Больше делать было нечего, только ждать. Что-то работает, но ты на это повлиять никак не можешь, ускорить невозможно.

Я дал чертей всем раз, два. Но не будешь же 8 часов в день давать чертей. А рынок менялся, менялся клиент. И большинство трехлетних ТЗ никогда не реализовывались, потому что уже через год становились неактуальны. Была проблема, и через сотни итераций я нашел ее решение. Искал долго, но в итоге нарисовал на доске за 5 минут. А потом медленно стало доходить, ЧТО я нарисовал (улыбается).

- Как искали решение?

- Прежде всего изучал то, что есть на рынке, но ничего и близко не подходило. Если одной фразой: долго и дорого + очень низкая степень свободы. А нужно было что-то универсальное и простое. И на одном из обсуждений меня осенило.

- Что умела первая версия?

- Строить конвейеры и соединять разнокалиберный софт. Corezoid тогда так и назывался — "конвейер". Хотя это очень узкое понимание его возможностей.

- И сколько всего было версий? Что, к примеру, нового залили в последнюю?

- Версий были сотни, это процесс, а не цель. Последние новинки — черная тема (улыбается). Если серьезно, то пока не хочу рассказывать. Давайте потерпим до марта. Я не мыслю "версия-функция". Это итерационный процесс. Мне функции важнее, чем количество шагов.

- На сайте написано, что задача Corezoid — убрать хардкодинг.

- Дело не только в хардкодинге, а еще и в зоопаркинге железа и софта, отсутствии компетенций, специалистов, стоимости изменений и владения и т.д.

IT сегодня — до сих пор ремесленничество. Мы стараемся из ремесла сделать серийное производство, перевести экономику владения IT в низ ценового сегмента (а в идеале — в open source), и вообще помочь перестать бизнесу думать про IT. Не секрет, что большинство собственников и менеджеров прячутся/откупаются от IT. Но от проблем нельзя прятаться вечно, что-то надо менять.
Некоторые примеры работы Corezoid
  • эмиссия виртуальных карт METRO Cash&Carry через мессенджеры
  • запуск mobile only банка в Грузии
  • глобальная платформа для денежных онлайн-переводов Western Union
  • "цифровое ядро" банка ПУМБ
  • Share.CreditCard - шаринг лимитированного доступа к кредитным и дебетным картам
  • управление датчиками и сенсорами техники, которая работает на полях
  • открытие API для ритейлера VARUS.
  • карманный бот-репетитор для подготовки к ЗНО
  • Process Orchestrator для облачной core-системы MAMBU
  • CRM-система для Philip Morris Ukraine (IQOS девайсы) на базе Corezoid + Viber messenger
  • аккаунт телезрителя для телеканала 1+1

ссылки на соответствующие пресс-релизы есть в распоряжении редакции
Витязь задает ребусы на конференции ПУМБ
- Поменялось ли ваше собственное восприятие продукта?

- Восприятие того, что мы делаем, с каждым шагом вверх расширяется. Вспомнил, как в апреле в кулуарах iForum ПУМБ встретился с METRO. Выяснили, что у обоих есть Corezoid, значит, им соединиться между собой — как щелкнуть пальцами. Год назад этот разговор был бы невозможен.

Мы уже год метафорически воспринимаем себя, как мессенджер. Потому что можем соединять предприятия так же просто, как добавлять контакты в мессенджер. Сейчас, чтобы соединить компанию с компанией, нужно много труда. Нужен переводчик. API — это прекрасный инструмент, но это все еще программирование, причем с двух сторон. А если все компании в мире вдруг захотят соединиться вместе? Не то что программистов - людей столько не найдется. А одно из наших частных свойств — как раз соединять компании, как вагоны поезда. Получается, мы горизонтальный "мессенджер", который позволяет компаниям коммуницировать через процессы.

- Причем, раз уж вы говорите об уникальности, то такой себе мессенджер-монополист.

- Рынок же не даст нам стать закрытым монополистом. Рано или поздно нам нужно будет становиться open source. Этот феномен Linux: с одной стороны он бесплатен, с другой — идет заработок на умениях и поддержке. Я ищу правильную формулу. Мы решим эту задачу, а когда и как — будет видно на горизонте. Чтобы быть везде, мы должны быть открыты.

- Какие специфические запросы по безопасности приходят вам от клиентов?

- Все стандартные — защита данных, шифрование, страх облаков, PCI, ISO... Кто боится облаков, просто разворачивает Corezoid на своих серверах. Тогда все находится внутри компании. Для каких-то сложных архитектур мы вместе с клиентом готовим кастомные решения.
- В каком году появилась идея вынести технологии в отдельную компанию?

- Идея была сразу. Было понятно, что Corezoid — больше чем банк. А в 2014 стало понятно, что пора выделяться, потому что в сутках 24 часа и совмещать вечно без ущерба не получится. Плюс начали появляться первые внешние клиенты, и в банке уже становилось тесновато.

Это не первая наша попытка. До этого была компания Siteheart Inc (была закрыта), и это тот случай, когда надо было решаться и переезжать в США. Мы на 10+ лет опережали с формами и роботами в чате глобальный рынок и зря потратили эти годы на объяснения будущего в странах СНГ (улыбается). Наверное, это можно считать осознанно принятым неправильным решением, но с другой стороны все технологии, которые мы родили в этом проекте, были 20 раз использованы и переиспользованы в других продуктах/проектах.

- Во сколько обошлось создание компании?

- Обошлась в 5000 грн адвокатам за регистрацию. В США — чуть дороже. Но вы же не об этом спрашиваете.

- Да, сколько вложено?

- Более $5 млн.

- Как делите владение Middleware?

- У меня 50%, и я президент компании.

- А еще 50%?

- Мы — частная компания. Второй акционер — семейный инвестфонд.

- Связанный с бывшими владельцами ПриватБанка? Кого и как удалось убедить в инвестировании?

- Пока ситуация обстоит так, что меня надо убедить взять чьи-то деньги.

- Менялась ли структура компании за прошедшие 4 года?

- Omnia fluunt, omnia mutantur. Это норма для растущей компании. Появятся стратегические инвесторы, будут выданы опционы команде и т.д.

- Какие средние зарплаты у ваших коллег?

- Рыночные.

- То есть близки к зарплатам разработчиков, например, в EPAM, GlobalLogic, Ciklum, Luxoft?

- Или немного превышают. Плюс, мы разрабатываем опционную программу для сотрудников, чего точно нет в названных вами компаниях.

- Многие технологические компании и стартапы любят похвастать количеством клиентов, миллионами инвестиций или прибыли, громкими покупками. У вас нечем хвастаться?

- Есть чем, но пока не будем хвастаться, деньги любят тишину

- А за эти 2 года нечем было?

- Любое действие должно быть для чего-то. Когда нам будет выгодно чем-то похвастаться, вы обязательно это услышите. Когда вы слышите хвастовство, задайте себе контрольный вопрос — для чего он это делает? Иногда всплывают очень неожиданные причины (улыбается).

- Какие размер и структура доходов у Middleware?

- Как говорят американские коллеги, у частных компаний не принято раскрывать такую информацию. По темпам роста мы были бы в рейтинге Inc.5000 на 58 месте (сейчас на этом месте компания Momentum Solar из Нью-Джерси с доходом $107.5 млн и темпом роста 4617% за 3 года — Ред.).

Они смотрят динамику — нужно подать заявку и показать баланс за последние 3 года. Мы подадимся на следующий год. За этой метрикой американцы очень гонятся. У нас рост 4600% с 2015 года. Мы в очень достойной компании, учитывая наше "революционное детство".

- По динамике понятно, а что по абсолютным цифрам? Какие порядки? Если есть понятие среднего чека на клиента, то сколько это в месяц? Сколько клиентов вам обеспечивают основной поток денег?

- Cмотрите выше.

(Цифры дохода и прочие показатели Александр Витязь так и не раскрывает. По рейтингу Inc5000 это тоже не удастся понять, так как он выстраивается по процентам роста, а не по деньгам — Ред.)
Я думаю, что потихоньку расползаться по миру мы будем из-за глобальных клиентов, а не из-за "обысков".
- Как у вас появляются клиенты?

- Прямые продажи. Старые клиенты приводят новых, сейчас делаем акцент на продажи через сайт и AWS Marketplace. В идеале будем использовать все каналы.

- Вы говорили, что было много внешних клиентов, когда вы вышли из Привата.

- Я не говорил, что было много, я говорил, что их было достаточно, и они давали достаточный денежный трафик, чтобы жить самостоятельно. Мы прибыльные, всю прибыль реинвестируем в себя.

- Были ли у вас мысли перевезти команду разработки за рубеж? Особенно с учетом периодических обысков в IT-компаниях.

- Мыслей нет, а планы B, C и D есть. Но связаны они не с обысками — а с общей обстановкой в стране. Но я думаю, что потихоньку расползаться по миру мы будем из-за глобальных клиентов, а не из-за "обысков" (показывает кавычки).

- Почему кавычки?

- В этих историях много странного. Все начинается с публичных просторов, а затем вдруг все затихает. Похоже, вопросы решаются в кулуарах, а значит, есть что "решать".

- У вас прямо все по-белому?

- А как иначе? Наша задача — капитализировать компанию и выйти на IPO.

- То есть в IPO вы целились изначально?

- Да. По пути может что-то случиться, но требования прозрачности останутся теми же.

- И когда собираетесь выходить на IPO?

- Года через 3. Чтобы туда выходить, нужно иметь 1000+ клиентов типа больших банков. Сейчас у нас 100+ клиентов. 1000 — вполне достижимое число. У нас не было упаковки, но сейчас все сложилось, стало понятно, как упаковывать. По-настоящему продавать мы начнем только в следующем (то есть уже 2019-м — Ред.) году с использованием всей классической науки онлайн и офлайн продаж.

- Расскажите о нескольких факапах компании и том, как их прошли.

- Факапы делают люди, а не компании. Пока серьезных проблем не было, я за этим неустанно слежу (смеется).

- У вас сейчас есть российские клиенты?

- Около 0.

- Все налоги Middleware идут в Америку?

- Почему? Люди получают зарплату, платят налоги и тратят деньги здесь. Покупают квартиры, машины, едят папайю.

- Я имею в виду корпоративные налоги.

- Компания зарегистрирована в США, поэтому, конечно, корпоративные налоги мы платим в США. Этими вопросами занимаются сертифицированные бухгалтерские и аудиторские компании. Сейчас в США очень комфортная налоговая ситуация для бизнеса, Трамп в 2 раза снизил корпоративный налог, налоговая работает, как часы, нам очень нравится, как там все это устроено.

- Как у вас устроено с оформлением и выплатами в компании? Классические схемы IT-компаний или как-то иначе?

- Все организовано согласно лучшим практикам на рынке, в этих вопросах мы стараемся без экспериментов (улыбается).

- Вы определили детей учиться в Канаду, и не исключено, что они закрепятся там. А вы — при всех недостатках страны — почему не переезжаете? Возможность же есть.

- Ехать правильно надо не от чего-то, а для чего-то. Возможность есть — потребности нет. Большинство недостатков нашей страны искупается тем, что мы здесь родились, и нам не все равно, что здесь происходит. Плюс для нашей профессии Украина имеет очень хорошее соотношение доходы/расходы — и это безусловное стратегическое преимущество для украинских компаний.

- Какая может быть потребность, чтобы переехать? Многие предприниматели говорят о недостатке прозрачности, уровне жизни, наездах силовиков.

- Я не взаимодействую с государством и не стремлюсь. Пока что наши желания взаимны (смеется). Небольшой, но заметный пласт глобальной виртуальной экономики живет вне государства. Есть реальный сектор, у которого здесь регуляторы: телеком, банки и т.д. У нас этот регулятор — глобальный рынок. Вообще это очень интересный современный конфликт — между глобальностью технологического бизнеса и локальностью регулятора.

Если мы и будем переезжать, то чтобы быть ближе к клиенту. Клиенты у нас везде, это значит, что скорее всего будем открывать филиалы, а не перемещать компанию.
Большинство недостатков нашей страны искупается тем, что мы здесь родились, и нам не все равно, что здесь происходит. Плюс для нашей профессии Украина имеет очень хорошее соотношение доходы/расходы — и это безусловное стратегическое преимущество для украинских компаний.

4

Приватбанк

- Прошло 2 года с окончания частной ПриватБанковской истории. Что можете сказать по этому поводу сейчас?

- Если вы имеете ввиду незаконную национализацию, то я думаю, что у этой истории еще будет продолжение.

- Государство говорит, что все было по закону. Какое продолжение, по-вашему?

- Национализация была совершена юридически некорректно. Есть широкое пространство для ответных юридических действий.

- И что дальше, по-вашему?

- Что будет дальше — должен решать независимый суд.

- Но вы же следите за процессом? Соответственно, имеете какое-то мнение, куда эта судебная глыба развернется. Возможно, что-то говорят бывшие коллеги.

- Это к юристам. Меня лично интересует верховенство закона, а не процесс.

- Как эта история повлияла на вас? Как минимум, вы покинули банк, но делать же этого не планировали.

- Конкретно тогда нет, но вообще планировал. Я даже кому-то из журналистов говорил, что уход произошел по плану, только на год раньше. История повлияла замечательно, нам пришлось выйти на рынок и стать глобальной компанией.

- В какой степени это вас отбросило назад?

- Не отбросило, а подбросило (улыбается). За пару недель решили вопросы с арендой нового офиса, компьютерами, мебелью и пошли работать. Национализация нас подтолкнула закатить рукава и отправиться вперед, покорять мир. Хотя, думаю, и развивались бы в том же направлении, только более медленными темпами.

- Если пофантазировать, что национализация не произошла — что бы сейчас могло быть с Приватом с точки зрения технологий?

- Все, что было с банком и до того: стремительное движение вперед.

Мы не запустили какие-то продукты, например, шеринг кредитных карт. Найти банк, который на это решится и тем более готов технологически, было непросто. Сейчас мы нашли такой (назвать пока не могу), но это будет запускаться еще 3 месяца. А уже 2 года прошло. Такие продукты - слишком инновационные - проще запускать внутри себя.
Эта история не про то, сколько завязано, и даже не про технологии, а про архитектуру. Сейчас все становится одномерным, как в 2003 году.
- Вообще за эти 2 года были ли какие-то попытки наехать за то, что ПриватБанк зависим от Corezoid?

- Если и были, то мне о них неизвестно.

- Как вы подготовились к уходу? Оставили исходники, документацию, все нужные гайды? Или же часть ушла с Corezoid в облако?

- Мы оставили все в полностью работоспособном состоянии.

- Скажите честно: не было ли мстительного желания пообваливать системы Привату?

- Нет, конечно. Зачем клиенты должны страдать? Это же вопросы репутации. Да и они сами все обваливают периодически. У нас с банком был договор. Мы его соблюдали. Банк — не очень, регулярно нарушал платежную дисциплину.

- Насколько большой кусок у ПриватБанка завязан на Corezoid?

- Внутри много. Они потихоньку его отключают, переходят на самописный код, ликвидируют риск "красной кнопки". Но эта история не про то, сколько завязано, и даже не про технологии, а про архитектуру. Сейчас все становится одномерным, как в 2003 году.

- Как считаете, можно ли было тогда, в 2016-м, как-то избежать национализации Привата?

- История не терпит сослагательного наклонения. Как показывает опыт других стран — наверное, было можно.

- Как могут банки подстраховаться сейчас?

- Все истории уникальны, общего рецепта нет.

- Слышал ваше мнение, что государство пришло национализировать банк после того, как он потерял крупный кусок бизнеса в Донбассе и Крыму. Все еще считаете, что это было использование ситуации?

- Считаю, что да. Набросились на ослабевшего льва. Думаю, скоро мы узнаем подробную предысторию национализации ПриватБанка.
Я вам расскажу историю по лично моему суду с Приватом. Процесс длится уже второй год. Я единственный из миноритарных акционеров, кто начал судиться за акции.
Предыстория такая. В 2012-2013 годах ПриватБанк собирался на IPO. Для этого все топ-менеджеры должны были получить акции. Количество акций высчитывалось по сложной формуле с учетом выслуги лет и достижений.

Я пришел позже всех, поэтому за трудовые заслуги получил 0,17% или 129 291 акцию. В эквиваленте это где-то $4,5-5 млн. Выход на IPO не случился — грянул кризис, и банки стали покупать по цене одного капитала. Всем выдали акции и попросили нас подписать доверенности — что мы позволяем мажоритарным акционерам, которые вели переговоры с покупателями, управлять нашими пакетами акций. Доверенность действовала до апреля 2016 года.

Перед национализацией ко мне пришел менеджер из инвестбизнеса и сказал, что доверенность у меня не продлена. Так как я собирался уходить, то не хотел замораживать акции на 5 лет, чего требовала доверенность. Поэтому доверенность не подписал. Остальные миноритарные акционеры доверенности подписали.

Во время национализации наши мажоритарии подписали письмо (оно есть в Интернете), что отдают все акции банка за 1 грн.

Но на самом деле, за 1 грн они отдали не все акции, а 100% минус мои акции, то есть 99,хх%. Ведь они не имели юридических прав выступать от моего лица.

На этом основании подан иск в суд о нарушении Минфином моих конституционных прав. Потому что статья 41 основного закона государства Украина, Конституции, говорит понятные и простые слова: если нет военного положения, государство может реквизировать имущество по решению суда, предварительно оплатив его полную рыночную стоимость. В Конституции четко описана формула, как может быть отчуждено имущество. Ничего подобного в стране не происходило в день исчезновения акций со счета регистратора ценных бумаг.
- Сумма солидная. И на какой стадии дело сейчас?

- Сужусь я не за деньги, а за свое имущество в виде акций и соблюдение своих конституционных прав. Впереди следующие заседания. Пока больше подробностей озвучить не могу.


(Дело легко можно найти в судебном реестре. На момент написания статьи оно находилось в Северном апелляционном хозяйственном суде Киева по апелляции НБУ, ФГВФЛ и ПриватБанка - Ред.)
- Вы регулярно скептически высказываетесь о нынешних инновациях в ПриватБанке. Как это понимать? Вы считаете, что рано или поздно Приват вообще заглохнет?

- Чего ему глохнуть? Машина ехала и едет. Главное — ее не выключать. Чем примитивнее система, тем более она устойчива к изменениям. Посмотрите на Укрпочту или наши госструктуры. Как только компания перестает расширяться, она тут же начинает отдавать долю рынка конкурентам.

Давайте рассмотрим логику событий и причинно-следственные связи.

Ввиду рейдерского захвата банка, существует риск нажатия "красной кнопки" со стороны истинных владельцев. При этом неважно, существует кнопка или нет — этот риск не равен нулю. А значит, этот риск нужно ликвидировать. Чтобы ликвидировать риск, нужно заменить все IT-системы, которые любым способом связаны с менеджментом и акционерами. Это определяет всю дальнейшую логику развития банка, это абсолютно нормальное и безальтернативное поведение.

Коллеги из ПриватБанка — и журналисты им в этом помогают — часто употребляют слово "инновация" не по назначению, чем вводят читателей и клиентов в заблуждение, подменяя слово "улучшение" словом "инновация". Это антонимы, как покупатель и продавец.

Ничего плохого, чтобы быть улучшателем нет. Это просто разные профессии. Поэтому зачем банку врать, называя себя инноватором, будучи при этом улучшателем, мне не очень понятно. Возможно, тут есть какие-то психологические фрейдисткие проблемы. Всегда нужно быть собой и употреблять слова по их значению.
Перед публикацией материала Александр Витязь отнес сказанное и к недавнему интервью CEO ПриватБанка Петра Крумханзла, ссылаясь на фразу последнего: "Мы не будем совершать большие прыжки. Мы предпочитаем делать небольшие шаги, которые увеличивают комфорт для клиента. В настоящий момент мы не планируем таких больших вещей, как, например, запуск Apple Pay в прошлом году".

"Откройте Википедию. "Инновация — это внедрённое новшество, обеспечивающее качественный рост эффективности процессов или продукции, востребованное рынком". Инновация — это прыжок. А "небольшие шаги" — это, соответственно, улучшения. Прыжок и маленький шаг — это антонимы", — написал Витязь.

- Слушайте, но ведь в Центре электронного бизнеса осталась часть вашей бывшей команды. Они и сами трудятся, и наверняка как-то использовали ваши предыдущие наработки.

- Осталась часть команды, которая обеспечивала поддержку систем. Сейчас осваивают программирование на языке Java, проходят курсы, сдают экзамены. Дауншифтинг имеет место в жизни. Желаю успехов.

- Возможно, в том, что они остались там, был и финансовый вопрос.

- И финансовый тоже, и стокгольмский синдром, но я не думаю, что финансовый вопрос был тогда главным. Люди разные. Кто-то 20 лет страдал и мечтал о покое, кто-то хотел больше драйва. Каждый получил свое.

- А все запуски Google Pay, Apple Pay и прочих штук вы не считаете инновациями?

- Внедрение — не равно разработка, улучшение — не равно инновация. Apple Pay — это инновация, созданная Apple и Visa, а не банком. Банки внедряют Apple Pay, а не изобретают его. А покупка мною умного холодильника считается инновацией?

- Топ Viber, например, упоминал, что чатбот Привата — один из самых используемых в мире. Достижение?

- Вы теперь подменяете слово "инновация" словом "популярность". Давайте освежим словарный запас. И ботов мы строим с 2005 года.

- Ладно, допустим, инновациям в ботах сейчас радоваться уже грех. А чему стоило бы?

- Радоваться надо жизни, женщинам, интересным книгам, в вашем случае пятницам, в конце концов.

- Что тогда можно выдавать за прорыв в банке?

- Вы выдали себя, выдавать что-то за то, чем оно не является, — это ложь и манипуляция. Все, что подпадает под определение этого термина, можно считать прорывом, читайте Википедию. Что вам так неймется, чтобы все были прорывателями?
Нынешний глава ЦЭБ VS прежний глава ЦЭБ. Подробнее о конфликте Александра Витязя и ПриватБанка вокруг ухода банка с Corezoid
- Вы сами пользуетесь ПриватБанком?

- Пользуюсь А-банком, Монобанком и ПриватБанком.

- То есть как клиент с банком не распрощались. И тот же А-Банк — кусочек Привата.

- А Приват — это кусочек меня. Приват построили мы, а не тети с перманентом.

- По вашей версии, инноваций там сейчас нет. А вы бы прямо кардинально обновляли Приват24 и другие сервисы?

- Не по моей версии, а по фактам, толковому словарю и официальным заявлениям CEO ПриватБанка. Как мы работали, вы можете проследить с 1992 года, экстраполируйте.

- На рынке есть несколько мнений по вашему Приватовскому технопрошлому. Одни говорят: молодцы, инновации, красота. Другие: все эти разработки в космическом темпе превратились в кучу дыр, загнанную команду и вечные нервы пользователей. Есть еще третье: в том числе, вашими стараниями Коломойский подмял под себя рынок и на нем нажился. Как все это прокомментируете?

- Разве захват рынка и зарабатывание денег не есть главная цель любого бизнеса? Вы, наверное, собирали мнения членов компартии?

- Как вы относитесь к Коломойскому как бизнесмену?

- Странный вопрос, он же памятник.

- Сами вы не очень лестно отзываетесь о части команды, которая осталась в ПриватБанке, а она, в свою очередь, критикует период вашего управления ЦЭБ. Почему так? Вы всем им портили кровь и ушли с конфликтом? Проявляли "авторитаризм" в управлении?

- Во-первых, я нелестно отзывался о новом менеджменте и практике алкоменеджмента. Во-вторых, вы понимаете, что только что описали Apple, Amazon, Tesla и… Китай?

Рассуждения про добрых и злых начальников — это 100% инфантильность. Компании, находящиеся в рыночных условиях, всегда авторитарны, так как им необходимо быстро принимать решения.

Бизнес — это красный океан, это закон природы. Если бы кто-то не пытался постоянно съесть вашего прапрадедушку, то вы бы до сих пор кушали слегка подгнившие фрукты в комфортном лесу. Чтобы побеждать, нужен лидер, дисциплина и сверхэнергичность. Так что вы меня записали в правильную компанию.
Витязь делает отсылку к Илону Маску, который отличается довольно жестким типом руководства, хотя широкая публика основателя Tesla и Space X идеализирует за бизнес-прорывы.
Кабинетных инноваций не бывает, инновации рождаются в столкновении с клиентом.
- Однажды вы говорили, что у тех, кто сейчас смотрит на технологии, довольно линейное мышление. В том числе в банковской сфере. То есть они их экстраполируют линейно, а нужно смотреть на множество факторов. Может ли тогда в принципе корпоративная банковская структура способствовать развитию технологий?

- Кто пишет книги: компания или писатель? Компания ничего не рожает — делают люди. Вопрос в том, чтобы компания умела правильно их собрать и обеспечить среду. Но тут нужно еще и поменять систему принятия решений, а это практически невозможно.

- Почему тогда получилось у Привата?

- Потому что была одна точка принятия решения, который принимал окончательное решение. Александр Дубилет, как руководитель, разрешил инновациям происходить в банке легально. Если бы он запретил, я бы делал это где-то в другом месте.

- То есть разрешил создавать инновации внутри Привата?

- Нельзя разрешить создавать. Если вы хотите что-то делать, вы найдете способ это реализовать. Проблема — поставить инновационный продукт на полку. И Александр Дубилет в свое время решительно это делал. Чего не может делать по определению любая корпорация или госструктура.

Коммерсант исходит из выгоды. Если он умный, он принимает больше правильных решений, чем неправильных. Неважно, как его зовут. Для госкомпании совсем другая ситуация. Будь ты хоть трижды умным, ты должен согласовать все и со всеми вплоть до Минфина. Скорость принятия решений принципиально разная. И компания сразу замедляется.

- Сколько было моментов, когда вы собирались покинуть ПриватБанк в ходе его развития? До каких пор вас еще могли захантить из других структур и чем?

- Пара раз была, но всегда находилась причина этого не делать. Меня никто с 1999 года не хантит. Кому я такой нужен?

Первый и последний раз меня хантил Дубилет. Фактор был один: продолжать то, что я делаю, только в большем масштабе. Больше на такое пока никто решиться не может (смеется).

- Кто из украинских банков может выстрелить, как глобальный инноватор?

- Частный ПриватБанк выстрелил как глобальный инноватор, это исторический факт. Но системно у банков амбиций точно нет и не может быть, потому что это локальный бизнес. Тот же Citibank — это набор из 80 банков. А то, что у банков сложная жесткая структура принятия решений — это они сами так захотели.

Ты или выдаешь кредиты, или пишешь программы. Одновременно и одинаково хорошо эти два дела делать не получится. В российском Сбербанке больше программистов, чем в Apple, как и в JP Morgan Chase. Но сделали ли они хоть один смартфон или хотя бы мышку? Нет. Эти люди уходят из Сбербанка и отлично работают в Facebook. Проблема в другом. Бизнес-модель банка — это кредиты. Бизнес-модель Apple — продавать гаджеты и софт. Поэтому в банке программисты всегда будут второстепенными, а их софт хуже. Для того чтобы софт стал хорошим, его надо продавать, все остальное сделает рынок.
Витязь на конференции Finnext 2014
- Окей, тогда как у Привата получилось совместить?

- Мы так решили, потому что ПриватБанк был частный, построенный предпринимателями банк, который хотел расширяться на внутренний и внешние рынки. Все решения принимались немедленно. Если бы я работал в условном Unicredit, мне бы пришлось уйти и открывать стартап, для того чтобы что-то сделать, иначе меня бы затаскали по совещаниям, комитетам и прочим согласованиям. Это было решение руководителя. В большинстве случаев такие решения в принципе не могут быть приняты из-за сложной и размытой системы принятия решений.

К тому же, мы не только писали программы, но и занимались бизнесом. Это уникальное сочетание, которое нигде в мире в банках в таком виде больше не повторяется, везде эти функции разделены.

- Однако. То есть, по-вашему, кроме вас, нет людей, у которых одно сходится с другим?

- Их возможно найти, но руководитель должен искать таких людей и менять структуру. А этого, как правило, не делают. Проще же оценивать внешний вид. Хипстер? Штаны закатаны? Значит, инноватор. А дальше что? Он же никогда ничего не продавал.

Вот вам пример. В 2014 году на конференции FinNext организатор решил без предупреждения устроить мне баттл с Альфа-Банком. Первым выступал представитель банка. Спрашивают его: "Как вы делаете инновации?" Этот парень, не моргнув глазом, говорит: "Мы построили офис, закупили пуфики ТАКОЙ-ТО ФИРМЫ. У нас окна в пол, мы лежим на пуфиках, смотрим на Москву…" Он сказал это со сцены на аудиторию в 200 человек. И потом еще 3 года продержался там. В прошлом году их всех разогнали. За это время они ничего не сделали — и не могли, потому что не занимались бизнесом. Как люди — все нормальные, кто-то в МИФИ учился, в Баумана. Только никогда ничего не продавали.

У Харуки Мураками в романах часто встречается термин "саларимэн" — зарплатник. Человек без амбиций, который только выполняет поручения. А кабинетных инноваций не бывает, инновации рождаются в столкновении с клиентом.

Тут дело не в каких-то талантах конкретных, их всегда можно найти, а в том, что лицо, принимающее решения, должен ткнуть в карту и сказать: "Я хочу быть здесь".

- Тем не менее банки делают большой акцент на своих разработках и финтех-достижениях. И не только они.

- А на чем им еще делать акцент? Депозиты/кредиты у всех одинаковые. Все так делают, это реактивное поведение. Все проводят хакатоны — и мы будем. Все ездят на конференции — и мы поедем. И это касается не только банков. В ритейле и телекоме то же самое.
- Как контактируете с бывшими сотоварищами по Привату? Например, с Дмитрием Дубилетом?

- Мы и будучи в одной компании мало контактировали. Сейчас никак.

- Как оцениваете проект Monobank?

- С точки зрения бизнеса — на 5 с плюсом. С точки зрений технологических инноваций — их там нет и не должно быть. Это предпринимательский проект в чистом виде. Он сделан очень хорошо. Они же умели все это делать и в ПриватБанке. Приземлили свою компетенцию на другой банк, и результат мы все видим.

- А то, что они подают это под соусом инноваций?

- И вы подавайте (улыбается). Инновации бывают разные — технологические, маркетинговые, логистические и т.д. Ритейловому продукту всегда нужен какой-то месседж. Месседж "вот тебе мгновенная карта" был актуален 18 лет назад, месседж "кредитная карта" — 10 лет назад. Вчера был месседж "кэшбэк", завтра потребуется другой.

- То есть то, что Дубилет-младший сейчас поймал медиаволну, это всего лишь грамотный пиар?

- Почему "всего лишь"? Идите вы поймайте, я вот не умею ловить медиаволны и делать грамотный пиар. Если вы нас сравниваете, то не делайте этого, потому что я не специалист по гравировке металла, а коллеги — не специалисты в fog computing. Они осознанно выращивают комьюнити. Если подписчикам в Facebook нравится читать про гравировку карточек — значит, это людям интересно. Надо использовать все, что работает на продажи, это суть бизнеса.
Рассуждения про добрых и злых начальников — это 100% инфантильность. Компании, находящиеся в рыночных условиях, всегда авторитарны, так как им необходимо быстро принимать решения.

5

Рынок

- Как вы в свое время начали контактировать с глобальными игроками вроде Visa, MasterCard, Western Union? Как западные топы слушали обычного технаря из Донецка?

- Первые конструктивные контакты с Visa/MasterCard начались с того, что я искал продукт для мгновенной эмиссии карт. Напомню, в те времена карта добиралась к клиенту 3-4 недели. Технологии у них не было, и мы вместе c MasterCard рожали этот глобальный продукт: карты мгновенного выпуска. Тогда же мы поняли, что MasterCard поворотливее Visa.

- Стереотипы трещали по швам?

- У обеих сторон. Мы думали, что глобальные компании умнее нас, а глобальные компании думали, что они нам будут рассказывать, как и что делать (улыбается). Оказалось, что все сложнее: где-то они умнее и опытнее, а где-то мы быстрее и предприимчивее.

- Как они вообще воспринимали непонятного парня из непонятной Украины?

- Нет, погодите. Это же был не непонятный парень и не непонятная Украина, а ПриватБанк, который уже был членом Visa/Mastercard, то есть клиентом, прошедшим определенные процедуры. Они ненормально воспринимали, что мы все время что-то от них хотим (смеется).

Однажды была история. Мы запустили одноразовые пароли в СМС в 2001 году, а Visa прислала письмо, что это нужно запретить. Причем высказался какой-то менеджер вообще не из нашего региона, начальник по безопасности. Мол, такой способ нарушает стандарты, защищенность не очень и т.д.

- Это мнение на рынке остается до сих пор, в общем-то.

- И пусть остается. Просто люди хотят купить замок, который будет защищать от всего. И от злых духов, и от воров, и от пожаров. А ты лежишь и ничего не делаешь (улыбается).
Будь ты Facebook, Tesla или какая-нибудь шашлычная, у тебя все равно есть счет в банке. Значит, это универсальная точка, через которую можно зайти повсюду.
- Например, у нас в подкасте был Роман Химич, который считает, что все эти одноразовые пароли — это значительное ухудшение безопасности и т.п.

- Ухудшение. А в чем оно измеряется? Для практика — во фроде. Фрод оно снизило, а не увеличило. А Приват24 и Liqpay позволило сделать открытыми системами. Так это плохо? Это дало нам большой взрыв.

- Но он говорит, что нет ничего надежнее аппаратных ключей.

- Конечно, нет. А на кладбище никто не ругается. Повторюсь: есть цифры, есть рыночные реалии. Цифры говорят, что наш подход снизил фрод в сравнении со статическим логином и паролем.

- В сравнении со статическими логином-паролем — безусловно. А в сравнении с физическим электронным ключом?

- А как вы каждому "физику" дадите флешку в 2000 году? И даже если дадите — он же ее потеряет через неделю. Это не работает. Есть "эксперты", а есть полевые ученые. Одноразовые пароли снизили фрод. Я же не просто так это ввел — вирусы на ура воровали статические логины и пароли.

Это мы сейчас умные, а подумайте, какой уровень был у пользователей 18 лет назад. Люди покупали первые компьютеры. Поэтому Роман Химич прав как "эксперт" и не прав как предприниматель. Как отдельно стоящий инструмент, одноразовые пароли — это небезопасно, а как часть комплексной защиты — замечательный гибкий инструмент.

- Как с этим обстоят дела в европейских и американских банках?

- Во-первых, они это уже внедрили (улыбается). Во-вторых, там совсем другая инфраструктура платежей. Им это было не нужно так остро, как нам. К примеру, коммунальные платежи американские банки не делают, телефоны не пополняют. Американские банки практически не делают внешних платежей, весь фрод/антифрод фокусируется вокруг кредитной карты.

- А переводы между физлицами?

- И переводы тоже. Банк там занимается кредитами и депозитами. Все.

- Как по-вашему, можно ли сейчас в банковской индустрии сделать что-то впервые и глобальное, чтобы оно всех удивило? Все-таки сейчас совсем другой уровень автоматизации.

- Можно, но уже не внутри банка. Банки — потребители и/или инвесторы инноваций, и в последнюю очередь их создатели. Visa родилась внутри Bank of America в 1959 и в 1969 была выделена в отдельную корпорацию. Но это исключение. Подробнее я описывал в своем эссе "Visa убивает банки".

- То есть теперь Visa становится поставщиком IT?

- Не становится, а может стать или не стать, это возможность, а не судьба. И не только Visa. В экосистеме также участвуют производители смартфонов, мессенджеры и другие супер-хищники, вроде Google и Amazon.

- Кто может им составить в этом конкуренцию?

- Те же Alipay или WeChat — если найдут способ выйти за пределы Китая. Но есть много причин, почему им не дадут что-то сделать.

Мы пытаемся продвинуть идею маркетплейса алгоритмов. Сейчас 24 000 банков (членов Visa/Mastercard) в мире мужественно делают одну и ту же дурную работу. Пишут интернет-банки, мобильные приложения, роботов, "разрабатывают технологии" биометрии. Все это можно унифицировать.

Заходим мы к клиентам и напрямую. Но есть пирамида экономики. Вверху стоит Visa, Western Union, Swift. Второй слой — банки. Третий — бизнес. Четвертый — мы с вами, клиенты. Это экономика. Но вся она проходит через банки. Будь ты Facebook, Tesla или какая-нибудь шашлычная, у тебя все равно есть счет в банке. Значит, это универсальная точка, через которую можно зайти повсюду. Банки — это шлюз, через который можно получить доступ ко всей мировой экономике.
- Кого вы считаете самыми подвижными своими клиентами?

- "Скорость" — понятие относительное. То, что для меня медленно, для кого-то - быстро. Клиенты-стартапы, в среднем, быстрее, чем большие.

- С телекомом есть какие-то контакты?

- Работаем над этим.

- С нашими операторами? Они вовсю стараются над новыми сервисами.

- И с нашими также. Операторы — это локальный бизнес, как и банк. Они прекрасно знали о мессенджерах. Но им мешала бизнес-модель, потому что они зарабатывали на СМСках. Такая история была в британском Vodafone. Одни ребята делали мессенджер для смартфонов под Windows. Все было убогое, но как-то работало. Vodafone купил их за 60 млн евро. Потом оказалось, что Vodafone купил 3 таких стартапа. Но каждый раз на определенном этапе появлялся директор по СМС и говорил: "Я вам зарабатываю 15 млрд евро в год. Какие бесплатные сообщения, о чем вы?"

И банки, и операторы — заложники своей бизнес-модели. Нынешние мессенджеры — тоже заложники своей бизнес-модели. Превращаются в корпоративные болота. Прорывы случаются, когда ты находишь способ выйти за рамки своей модели.

- Погодите, но ведь операторы так активно играют в собственные инновации. Прозревают?

- Ключевое слово — "играют". И, пожалуйста, не употребляйте всуе слово "инновация" (улыбается). Их акционеры прозревают, только когда потратят сотни миллионов, а результатов нет. Телекомам надо понять, что нужен вертикальный интегратор. Но не уверен, что операторы смогут договориться. За них игру уже сделали мессенджеры. Операторам осталась "связь", а коммуникация ушла в мессенджеры. В борьбе с мессенджерами к операторам может прийти помощь со стороны Google. В любом случае без вертикального интегратора они обречены.

- Если так, то какие шансы у операторов вернуть себе рынок коммуникации?

- Если захотят быть инвесторами, шансы всегда есть. Например, купить акции Facebook.

- То есть телекому стоит смириться, что он — просто "труба"?

- Всем надо правильно оценивать свое место в пирамиде и возможности двигаться в иерархии. А как Auchan может стать Amazon? Фильмы начнет снимать или пойдет на курсы программирования? Текущих высших хищников уже не догнать, надо искать асимметричные возможности стать Цифровым высшим хищником. Цифровой суперхищник — это глобальная компания, которая производит технологии и продукты на их основе, а также имеет прямой доступ к клиентам. У такой компании своя полная экосистема. Microsoft, Google, например, — цифровые "суперхищники". А Visa таковым не является, потому что у нее нет прямого доступа к клиентам.
\
- Вы позиционируете себя как компанию, которая может решить очень многие IT-проблемы клиентов. Но вы же не волшебная таблетка. Как вы объясняете это клиентам?

- Мы точно не волшебная таблетка. Но один наш клиент из Средней Азии нанял нас только для того, чтобы остановить шквал закупок внутри компании. Есть у них такой "ген шоппинга". Там скупили весь софт, который есть в мире, половину даже не распечатали. Толку, конечно, мало, движения много. Все же красиво рассказывают, вендоры приезжают, мягко стелят... Акционер связался с нами, чтобы прекратить эти покупки. Критерии успеха очень разные. Иногда первый шаг — это просто остановиться и перестать топить ассигнациями.

- Вот, к примеру, придет к вам условный украинский оператор и скажет: "Александр, спасите нас, мы не хотим быть "трубой". Что вы им скажете?

- Я спрошу их: "А вы готовы изменить структуру принятия решений?" В 98% случаев после такого вопроса они пойдут продолжать проводить тендеры и хакатоны, а мы — помогать развиваться их конкурентам. Первое, что должна сделать большая компания — это захотеть измениться. Магические технологии — №2 в этой истории.

У операторов есть ценность, которая заключается не только в вышках. Каждое физ- и юрлицо имеет аккаунт у оператора, этот биллинг может быть базой для создания платформы, но для платформы нужны не только клиенты, но и технологии, а их у операторов нет.

- Кто ваши ключевые клиенты?

- Одна из моих стратегических задач — чтобы у нас не было ключевых клиентов. Мы не хотим превращаться в IT-придаток большой корпорации. Для меня правильный "ключевой клиент" — это тот, у которого можно научиться или масштабироваться на другие рынки и отрасли.

- Три украинских бизнесмена, которые вызывают у вас уважение.

- Все, кто что-то делает в нашей стране, вызывают уважение. Предпринимателям 101 год противостоит государство. Душит их, душит, никак не задушит! Это настоящее чудо.

Есть хорошие предприниматели, хотя их продукты мне не нравятся. Но как предпринимателей я их уважаю. В Украине очень мало компаний, которые производят core-технологии. Их можно пересчитать на пальцах одной руки.

- Например, Ajax Systems (украинская компания, которая сейчас активно покоряет рынок безопасности — Ред.) считается толковой компанией?

- Считается, и Petcube с Gitlab тоже. Но это больше продуктовые компании, только Gitlab имеет потенциал стать экосистемой

- А все-таки если по именам?

- Если по именам, то мы рискуем оказаться мелкими людьми, по версии Элеоноры Рузвельт (улыбается).

- К примеру, Ярослав Ажнюк или Владислав Чечеткин?

- У всех есть свои сильные и слабые стороны, не бывает прямых путей к победе. Я искренне рад любым успехам наших соотечественников. Перецитируя Папу Римского Франциска, кто я такой, чтобы их судить?
- Вот вы говорите, что сочетание бизнес+технологии - очень редкое. Но все же — у каких предпринимателей на мировом уровне есть навык совмещать бизнес и IT? Если брать и чисто IT-корпорации вроде Google и Facebook, и тех, кто сумел оцифроваться.

- Оно не редкое, но оно живет определенный этап в жизненном цикле компании. Все большие компании когда-то были стартапами. Но в процессе взросления всегда побеждает бизнесовая составляющая. Акценты на бизнес или на технологии — это разные части жизненного цикла компаний. Сначала появляется идея, потом технологии, продажи, бизнес.

Некоторые компании способны перерождаться, но это скорее редкость, чем норма.

Несколько лет назад у меня был разговор с одной из ТОП-менеджеров Western Union. Она спросила, во что бы я инвестировал. Я сказал, что в Microsoft. Она была очень удивлена. Сама раньше работала в Microsoft, и Microsoft в то время был на пике пессимизма. Я объяснил, что хотя мне и не нравится эта компания, но как геймер я вижу абсолютное доминирование и рост Windows как домашней и игровой платформы + сильнейшую систему продаж корпоративного ПО и т.д. Все это позволит Microsoft вернуться в ТОП. Это грандиозное возрождение мы сейчас и наблюдаем.

Microsoft в тот момент был сжатой пружиной. Неважно, кто там руководит — там очень много технологий. Я сужу даже по себе: на PC провожу столько же времени, сколько на Macbook. Но на PC я играю, а на Mac работаю.

- Для игр есть и приставки.

- Приставка — слишком хардкорно для меня. Да и здесь Microsoft со своими Xbox — второй игрок на рынке, приставки — это очень большая часть их графа. Они же очень сильно смотрят сюда, и стратегия окупается. Мало кто из тех, с кем я общаюсь, смотрел на PC, как на игровую приставку. А это — именно игровая приставка. Я купил все приставки, но разбираться с ними и их сервисами сложно.

- Игроманы с вами не согласятся.

- Но это мое мнение. Я много играющий чайник (смеется). На приставках же свой геймплей, он не всем подходит. Я не понимаю, как на ней играть в Starcraft. Поэтому Microsoft все правильно сделала: PC как игровая платформа для всех, Xbox — для хардкора.

- Хотя в облака они пришли с опозданием.

- Их замедлял огромный наземный бизнес и не обеспеченные компетенциями амбиции. И Google успел "вскочить" в приходящий поезд, а Microsoft успел "заскочить" в уходящий поезд. У Google с Amazon была хорошая фора, и они выдавили все, что могли. Но корпоративные клиенты Microsoft не могут взять и уйти. И компания продает им пятый раз Word, Excel. Только теперь облачные. Это экосистема. Если она есть и ты не совсем идиот, у тебя вечная жизнь. Денег у Microsoft было много. То есть у Microsoft были все факторы, чтобы опомниться и догнать рынок.

- Та же Tesla — в какой стадии?

- Tesla — в стадии big bang, когда технологии и бизнес идут вместе. Я не настолько глубоко ее знаю, но то что я увидел в октябре в офисе разработки Tesla, очень похоже на то, как мы работали в ПриватБанке — бежать вперед, используя все рыночные и технологические возможности (улыбается). Эмоционально очень похожие культуры.

- Окей, что по Apple тогда?

- Apple входит в 10-ку цифровых суперхищников. Перефразируя Dice, "Apple на вершине мира, мама".

- При этом у вершины мира сыпятся экономические показатели. Или пророчите повторение истории Microsoft? Тоже сожмут пружину, но за счет чего?

- Что, совсем рассыпались? Вы задаете вопросы, как нервная домохозяйка, ваша проблема — реактивное поведение, надо сменить на осознанное (улыбается). Apple — это полная экосистема, он суперхищник. Нет причин сыпаться, сейчас есть обьективный период смены технологий/железа и прочих комплектующих, и нужно какое-то время для гармонизации продукта/цен/качества и тд.
У Apple все будет хорошо, считает Александр Витязь. Тим Кук этому рад
Роль СЕО в современной компании, которая является частью большого холдинга, почти номинальная. Если ты не пьешь и не куришь на рабочем месте, то все будет в порядке.
- Вы упоминали, что мессенджеры, хоть и отжали часть денег у телекома, сами превращаются в корпоративные болота. Это кто же, например?

- Деньги пока остались в телекоме. Мессенджеры отжали у телекомов не доходы, а коммуникацию (клиентов) и капитализацию.

- А кто превращается в корпоративные болота?

- Все, у кого команду основателей сменила команда бизнесменов: Skype, WhatsApp, Viber.

Мы общаемся с менеджерами всех этих мессенджеров. Они нормальные, умные, но с МВА. Эти мессенджеры — уже инфраструктура, они обязаны давать возможности пользователям — таков социальный долг компаний, которым мы, пользователи, платим нашим вниманием и временем. А дверь все так же закрыта.

ТОП-менеджер одного из мессенджеров сказал, что основатели оставили много технических проблем и долгов. Ничего не напоминает? (улыбается) И они, мол, уже 3 года разгребают. Но задним числом все умные, почему тогда ты сам не основал компанию, а пошел работать за зарплату?

Конфликт между основателями и менеджерами — это естественный конфликт. Новые компании рождаются в условиях неопределенности, они ищут себя, эволюционируют, но при этом накапливают много юридических/управленческих/процессных/технологических долгов.

Главная задача новой компании — выжить. Она по определению не может на старте или в процессе расширения быть идеальной. Ее задача — сделать оптимальный продукт, чтобы его начали покупать пользователи, и захватить рынок.

Формально, когда менеджер этого мессенджера говорит о технологических долгах основателей, он прав. Но это объективно разные стадии развития компаний, и ему нельзя говорить об основателях без должного уважения (улыбается). Чувак, кто создал твое рабочее место?

- Как говорят про текст, редактировать — не писать с нуля.

- Да.

- Что вы имели в виду под "закрытой дверью"? Не хотят сотрудничать с вами или открываться глобально?

- Любой бизнес, который становится социально значимым, обяжут быть открытым для пользователей.

Регуляция так работает. В Европе же государства обязали банки открыться. То же самое должно произойти с любым телекомом. Ты социально значим — неважно, в пределах страны или шире. У тебя обязательно должна быть стеклянная дверь. Это не значит "приходи и делай, что хочешь". Но она должна быть. Я же могу зайти в ресторан. А в Vodafone и WhatsApp нет. Зайдите на их сайты и попробуйте найти API.

- Вы как-то говорили, что одной из украинских телеком-компаний давали рекомендации. Как они их использовали?

- Скорее не рекомендации, а мы предлагали проекты, сотрудничество. У них все уже уволены. Да и дело не столько в людях, сколько в самой отрасли.

- "Все уже уволены" — это вы о Петре Чернышове, что ли? (экс-президент Киевстар, оставивший должность в июле 2018 года — Ред.)

- В том числе, но это можно применить к любой компании с префиксом "телеком". Есть простой факт — за все годы коммуникации с Чернышовым мы ничего интересного вместе не сделали.

- Тут уже каждый меряет своей линейкой. Например, в интервью нашему изданию он сказал, что в Киевстаре все будет хорошо следующие 1,5 года после его ухода.

- И 10 будет! Это говорит только о том, что роль СЕО в современной компании, которая является частью большого холдинга, почти номинальная. Если ты не пьешь и не куришь на рабочем месте, то все будет в порядке. Так как мы знали и куда более предпринимательский Киевстар, то я могу сравнить, что было до и после. Мы познакомились с предпринимательским Киевстаром в 1999, когда у них было 20 000 абонентов, а у нас — меньше 100 000 карт. За первые 5 лет Киевстара, пока они были молодыми, мы вместе запустили десятки проектов (впервые в мире запустили электронные ваучеры, СМС-банкинг и т.д.)

Последнее интервью Чернышова было не самым внятным, потому что ответа, которого мы все ждали, на самый главный вопрос "а шо случилось?", мы так и не получили.

Сейчас мы ожидаем не сохранения достигнутого, а наоборот, оживления и большей открытости.
Главная задача новой компании — выжить.
Она по определению не может на старте
или в процессе расширения быть идеальной.
Ее задача — сделать оптимальный продукт, чтобы его начали покупать пользователи, и захватить рынок.

6

Будущее

- Много разговоров и гордости ходит вокруг украинских айтишников. А вы верите в IT-будущее Украины?

- У Украины было IT-прошлое, есть IT-настоящее и, конечно, будет IT-будущее.

- Каким оно может быть, и как стоит скорректировать курс тем, кто сейчас идет в технические специальности?

- Не надо ничего корректировать. Надо математику изучать — она никогда не изменится. Курс надо менять учебным заведениям, это тема отдельного большого разговора.

- А как готовым и будущим технарям не потеряться в рынке?

- Они же зачем-то идут в технари. Кто не хочет теряться — не потеряется. У меня нет никаких нет формул и лайфхаков.

- За какими сферами бизнеса, по-вашему, будущее? За какими сферами технологий?

- Будущее нелинейно, не ищите простых механистических ответов. По моей версии, будущее за знаниями, вычислениями и развлечениями.

- Если человек запускает технологический стартап, на чем ему следует сосредоточиться, а чего — не делать ни в коем случае?

- Если человек готовит яичницу, на чем ему надо сосредоточиться? На яйцах!
Cегодня слово "работа" — синоним слова "жизнь". А что с этими смыслами станет, если они перестанут быть синонимами?
- В последнее время активизировался вопрос автоматизации. Мол, роботы заменят человека в максимуме деятельности и возникнет глобальная проблема с безработицей. Согласны ли вы с этой идеей? Что ждет традиционный бизнес в ближайшие 5 лет?

- Это противоречие на противоречии. Что такое "человеческая деятельность"? Мытье посуды или вычисление простых чисел? Для чего нужна работа?

Если очень упрощенно, то человечество это уже проходило. Будущие роботы — это рабы прошлого. Но законы экономики распределяют любой ресурс неравномерно. Значит, что у кого-то рабов будет много (или мощнее), а у большинства их не будет. Но и работы механистической у них не будет. Поэтому вопрос безработицы и хлеба не стоит. Никто не хочет делать большинство считающейся человеческой работы, и понятно что продовольственный вопрос будет окончательно решен. Тема хлеба и зрелищ двигается по спирали. Поэтому читайте книги "как управлять рабами" и прочие древнегреческие/римские источники.

В истории древнего мира можно увидеть, как люди решали проблему безработицы рабовладельцев и плебса, и нащупать намеки на ответы на будущее.

Более того, будущее уже здесь. Сегодня в мире 50% людей и так уже живут в будущем в мире без работы (школьники, пенсионеры, безработные — на пособии). И они не выродились, не спились, в среднем счастливее и образованнее остальных людей. Понаблюдайте за ними — возможно, это проекция общества будущего.

- Но вот вы сами и говорите, что у кого-то рабов-роботов будет много, а у кого-то не будет вообще. И здесь появляется борьба за ресурс.

- Это старая парадигма экономики построена на ограниченности ресурсов. Новая экономика делает ресурсы бесконечными. Во всяком случае, для первичных нужд человека.

Размышления в стиле "роботы заберут работу" некорректны, потому что смысл работы изменится. Не нужно будет работать, чтобы существовать. Cегодня слово "работа" — синоним слова "жизнь". А что с этими смыслами станет, если они перестанут быть синонимами? Вот на какой вопрос нам нужно искать ответ, а не бояться, что что-то постирает наше белье и нам нечем будет заняться в выходной день. У вас было детство, была школа, институт, были каникулы. Человечество ждут вечные студенческие годы (улыбается). А насколько весело мы их проведем, зависит точно не от роботов.
- Ожидаем перемену смыслов?

- Почему нет? Поиск смыслов еще долго останется человеческим занятием. Пока не создано компьютерное сознание, смысл работе роботов будет задавать человек. Будущее — оно здесь. Уже была статистика, что в Украине на 10 работающих 11 пенсионеров. Уже больше 50% людей живут, не работая. Другое дело — качество существования.

- Вот именно. И в целом люди пока работают.

- Меньше половины. И доля снижается. До того, как в Англии произошла промышленная революция, дети с 8 лет уже шли работать. Ребенок считался просто маленьким человеком, а детство не было отдельной частью жизни. Но это же поменялось. А это было каких-то 200 лет назад. 300 лет назад работали все, кто мог передвигаться.

Общество родит какие-то смыслы и правила.

- Как будто бы экономическая модель должна под это подстроиться.

- Так экономика меняется. Меняется пирамида Маслоу. Вопрос в том, сколько бесплатной энергии потребляет человечество. Сегодня это низкий коэффициент. Но если он вырастет раз в 10, мы будем полностью обеспечены этой энергией. И не нужно будет работать, чтобы ее получать. Когда у тебя избыток энергии, у тебя будет избыток пищи, одежды, всего, что тиражируется. Сегодня плохо делают искусственную осетровую икру. Завтра придумают технологии, которые решат проблему. Работа в поте лица уже заканчивается.

- Нууу, в определенном смысле еще нет.

- Нет, понятно, что и идолопоклонники еще есть, и борьба с ними идет 2000 лет. Но тем не менее, они уже давно проиграли. И в вас есть 1,5-2% неандертальца. Но неандертальцев-то уже нет.

- Если так рассуждать, то в будущем понятие "профессия" вообще отвалится.

- Почему? Профессия как специализация останется. Наука бесконечна — мы же это понимаем. Искусство — скорее всего тоже. Есть чем заниматься. Труд меняется — да. Но люди-то не исчезают.
Не только во мне, но и в каждом человеке разумном есть от 1 до 3% генов человека неандертальского. Ученые считают, что часть иммунной системы homo sapiens получил как раз от этого предка.
- По-вашему, даже совсем человечные профессии вроде психологов уйдут?

- Это вопросы в стиле "Москва слезам не верит" — все будет сплошное телевидение. Останутся. А потом тоже будут роботы. Вы же в игры играете? Если игра нравится, вы играете с компьютером и получаете удовольствие? Это вопрос развития технологий.

Будущее не определено, его не надо экстраполировать до конца. Вселенная через 20 млрд лет закончится. И что? Это неправильный способ мышления.

- А какой, по-вашему, правильный?

- Не париться. У эволюции нет цели. Go with the flow.

Большинство звезд, которые мы видим, будут жить еще 5-10 млрд лет. То есть новые звезды появятся еще 5 раз, если учитывать возраст Вселенной. Мы можем мыслить масштабом 50 млрд лет? А 1 млрд? Нет.

- Для нас иногда и на 5 лет вперед смотреть многовато.

- 5 — нормально. А дальше уже начинается гадание. Мы можем вперед мыслить годами. Задним числом — тысячелетиями. Больше — нет. И если наука за 200 лет так развилась с технологиями, то что может быть за 1000 лет? Это вообще невозможно предугадать.

- Если не разбабахаем друг друга, конечно.

- Не разбабахаем. Сегодня в ядерном оружии нет столько энергии, сколько было в холодную войну. Большие города разбабахают, а колхозники, лесорубы, шахтеры — останутся. Журналисты, конечно, не выживут (смеется).

- Конечно, мы же все будем делать репортаж из эпицентра (смеюсь). Спрошу вот еще что. Была такая эпоха, когда IT, как такового, в стране еще не было, оно было в зачаточном состоянии. Вам удалось поймать эту волну и развиться до какой-то стадии. А что сейчас? У современных детей совсем другая стартовая площадка.

- Я не могу сказать, что сейчас. Вот у меня с 10 лет было желание иметь компьютер. Не просто так, а чтобы писать программы. Для чего? Решать задачи, играть. Компьютер — очень доступный способ дома сделать что-то. Причем с гарантированным успехом — если все делаешь правильно.

А, например, для моих детей это уже часть среды, быт, а не мечта. И это совершенно нормально. Это у меня была обостренная потребность добыть какую-то информацию. Она же была от информационного голода. Я не уверен, что в Америке мои одногодки страдали от такой проблемы. За Робинзоном Крузо очередь стояла 3 месяца в библиотеке. Все хотели книг, даже те, кто их особо не читал. А когда у тебя избыток, захочется чего-то другого.

- А чего тогда?

- Вы не можете это оценивать, потому что вы — не это поколение. Они хотят чего-то следующего.

- Сейчас даже инновации не приходится писать так с нуля, как раньше — и вы сами это продвигаете. Как тогда рождаются идеи?

- Так и Ньютон стоял на плечах титанов. Идеи рождаются, просто вы их не можете понять, потому что вы для них — неандерталец. Для нас было обычно ходить в цирк и филармонию. Кто сейчас туда ходит? Ходят, конечно, но я про массовость. То же самое с кино — оно стало нишевым. Доступность информации увеличилась. Замечательно.

Создать можно все что угодно. Микробы, живущие в грунте глубже 10 см, вообще не изучены. Их десятки и сотни тысяч видов. Связи между ними в голову не помещаются. А сколько в мире микробиологов? Всегда открываются ниши, в которых ты можешь совершить прорыв. Хочется совершать их задним числом — а не получается.

Сейчас столько данных получено от радиоастрономии — там открытие на открытии. Но вы же их не смотрите, а берете интервью у менеджера среднего звена международных компаний. Причем менеджера по СНГ (вероятно, Александр Витязь имеет в виду интервью топ-менеджера Viber, которое я брал в одесской поездке — Авт.). Я не троллю. Сходите на сайт NASA: API есть, данные есть. Но вы туда не идете. А любители астрономии многое делают, потому что профессиональные ученые уже не успевают. Еще добавьте вирусы, бесконечность на бесконечности получается.

- Допустим, там нет моей функции интереса (улыбаюсь).

- Пробовать надо. Если вы хотите искать функцию интереса через интервью — что ж, тогда вы должны делать гораздо больше интервью.
Текст: Евгений Шишацкий
Фото: открытые источники, Pixabay, EPA, пресс-служба ПУМБ
Дата публикации: 18.02.2019
© 2019 Все права защищены. Информационное агентство ЛІГАБізнесІнформ
lenta@liga.net
Made on
Tilda