Как Чернышов с Нефьодовым экономику спасали
LIGA.net усадила за один стол ярких представителей бизнеса и власти. Интервью о Майдане, пожарниках и "трех китах"
LIGA.net усадила за один стол ярких представителей бизнеса и власти. Интервью о Майдане, пожарниках и "трех китах"
Как Чернышов с Нефьодовым экономику спасали
Диалог между бизнесом и властью редко бывает искренним. Различия в подходах, задачах и корпоративной культуре вынуждают стороны прибегать к особой форме этикета. Независимо от глубины инсайда – дипломатия, прежде всего.
LIGA.net решила растопить лед между чиновниками и представителями бизнеса.
Мы попросили Петра Чернышова, одного из лучших украинских топ-менеджеров, взять интервью у Максима Нефьодова, пожалуй, самого яркого представителя экономического блока Кабмина последних пяти лет.
За чашкой кофе они беседуют о достижениях Майдана, регуляциях НБУ, медленных реформах, отношении к олигархам и рецепте экономического успеха Украины. Модерирует беседу редактор делового блока LIGA.net Андрей Самофалов.
Поехали!
LIGA.net решила растопить лед между чиновниками и представителями бизнеса.
Мы попросили Петра Чернышова, одного из лучших украинских топ-менеджеров, взять интервью у Максима Нефьодова, пожалуй, самого яркого представителя экономического блока Кабмина последних пяти лет.
За чашкой кофе они беседуют о достижениях Майдана, регуляциях НБУ, медленных реформах, отношении к олигархам и рецепте экономического успеха Украины. Модерирует беседу редактор делового блока LIGA.net Андрей Самофалов.
Поехали!
О ДОСТИЖЕНИЯХ МАЙДАНА И KPI ДЛЯ ЧИНОВНИКОВ
О ДОСТИЖЕНИЯХ МАЙДАНА И KPI ДЛЯ ЧИНОВНИКОВ
П.Ч.: Максим, ты известный хипстер, и ярко выделяешься в менеджменте страны. Ты привлекаешь внимание и тех, кто тебя поддерживает как реформатора, и тех, кто хочет тебя условно «запинать». Зачем тебе такой стиль?
М.Н.: Не сказал бы, что делаю это намеренно или специально сменил имидж для работы в правительстве. Работа на госслужбе не сильно отличается от работы в бизнесе или негосударственном секторе. Чиновник обязательно должен быть пузатым, мордатым, в плохосидящем костюме и на мерседесе? Я не перехожу какие-то рамки, меня не надо прятать от послов или зарубежных делегаций. Были слухи, что когда [Андрей] Пивоварский первый раз пришел на заседание правительства с кудрявой головой – видимо, давно не был у парикхмахера – в его сторону отпускали какие-то шутки или приколы. Мы этот период точно прошли.
Когда меня назначали, Айварас [Абромавичус, экс-министр экономики] намекал: «Ну, может ты там...» Я ответил, что нет. Борода мне нравится, девушке нравится. Какой смысл ее сбривать? Если бы у меня был красный панковский ирокез, наверное, было бы странно и не соответствовало бизнес-этике. Я сейчас вполне соответствую. Вот Владимир Лапа [глава Госпродпотребслужбы] ходит с косичкой и серьгой в ухе – классический рокер, ничего страшного.
А.С.: Максим, ты проводишь параллели между чиновниками и бизнесменами. В бизнесе есть KPI и бонусы. Какие KPI и бонусы есть у тебя?
М.Н.: Бонусов в правительстве у нас нет.
П.Ч.: К сожалению.
М.Н.: Да, к сожалению. В отличие от госкомпаний, где с этим уже стало получше. KPI – это, наверное, единственное, чем госслужба действительно отличается от бизнеса. В большом бизнесе топ-менеджер влияет на процессы через мотивацию, культуру, инвестиции, новые покупки, смену менеджмента и т.д. К сожалению, в госуправлении есть сферы, где с такими KPI плохо. Как оценивать хорошо ли работает украинская дипломатия? Наверное, можно придумать какие-то формальные KPI – количество международных поездок. Но это точно о чем-то говорит?
П.Ч.: У меня есть чистый и понятный KPI для украинской дипломатии. Количество стран, куда украинец может поехать без визы.
М.Н.: Да, это хороший KPI. Все равно, надо понимать, что это вырванные из контекста вещи, которые описывают только часть их работы. Если работа коммерческой компании в конечном итоге упирается в прибыль, долю рынка, то в госслужбе далеко не везде это можно сделать. Плюс, многие KPI политизированы. По ним сложно сказать – хорошо это или плохо? С моей точки зрения как либерала, некоторые KPI – ужасны. С точки зрения кого-то более левого, Максим Нефьодов отвратительно справляется со своей работой, если он установил рыночные зарплаты для директоров госкомпаний. Это беспредел, все должны работать за идею!
В целом, этот подход меняется. Прямо сейчас в Минекономики идет большой проект, в который вовлечена почти половина министерства именно для того, чтобы установить для всего менеджмента среднего звена конкретные KPIs и переходить на бизнес-рельсы. Как оценивать человека, когда ты не понимаешь: он справляется со своей работой или нет? Получается, только по принципу личной симпатии. Сразу начинается кулуарщина, интриги и т.д.
М.Н.: Не сказал бы, что делаю это намеренно или специально сменил имидж для работы в правительстве. Работа на госслужбе не сильно отличается от работы в бизнесе или негосударственном секторе. Чиновник обязательно должен быть пузатым, мордатым, в плохосидящем костюме и на мерседесе? Я не перехожу какие-то рамки, меня не надо прятать от послов или зарубежных делегаций. Были слухи, что когда [Андрей] Пивоварский первый раз пришел на заседание правительства с кудрявой головой – видимо, давно не был у парикхмахера – в его сторону отпускали какие-то шутки или приколы. Мы этот период точно прошли.
Когда меня назначали, Айварас [Абромавичус, экс-министр экономики] намекал: «Ну, может ты там...» Я ответил, что нет. Борода мне нравится, девушке нравится. Какой смысл ее сбривать? Если бы у меня был красный панковский ирокез, наверное, было бы странно и не соответствовало бизнес-этике. Я сейчас вполне соответствую. Вот Владимир Лапа [глава Госпродпотребслужбы] ходит с косичкой и серьгой в ухе – классический рокер, ничего страшного.
А.С.: Максим, ты проводишь параллели между чиновниками и бизнесменами. В бизнесе есть KPI и бонусы. Какие KPI и бонусы есть у тебя?
М.Н.: Бонусов в правительстве у нас нет.
П.Ч.: К сожалению.
М.Н.: Да, к сожалению. В отличие от госкомпаний, где с этим уже стало получше. KPI – это, наверное, единственное, чем госслужба действительно отличается от бизнеса. В большом бизнесе топ-менеджер влияет на процессы через мотивацию, культуру, инвестиции, новые покупки, смену менеджмента и т.д. К сожалению, в госуправлении есть сферы, где с такими KPI плохо. Как оценивать хорошо ли работает украинская дипломатия? Наверное, можно придумать какие-то формальные KPI – количество международных поездок. Но это точно о чем-то говорит?
П.Ч.: У меня есть чистый и понятный KPI для украинской дипломатии. Количество стран, куда украинец может поехать без визы.
М.Н.: Да, это хороший KPI. Все равно, надо понимать, что это вырванные из контекста вещи, которые описывают только часть их работы. Если работа коммерческой компании в конечном итоге упирается в прибыль, долю рынка, то в госслужбе далеко не везде это можно сделать. Плюс, многие KPI политизированы. По ним сложно сказать – хорошо это или плохо? С моей точки зрения как либерала, некоторые KPI – ужасны. С точки зрения кого-то более левого, Максим Нефьодов отвратительно справляется со своей работой, если он установил рыночные зарплаты для директоров госкомпаний. Это беспредел, все должны работать за идею!
В целом, этот подход меняется. Прямо сейчас в Минекономики идет большой проект, в который вовлечена почти половина министерства именно для того, чтобы установить для всего менеджмента среднего звена конкретные KPIs и переходить на бизнес-рельсы. Как оценивать человека, когда ты не понимаешь: он справляется со своей работой или нет? Получается, только по принципу личной симпатии. Сразу начинается кулуарщина, интриги и т.д.
"KPI – это, наверное, единственное, чем госслужба действительно отличается от бизнеса"
П.Ч.: Давайте поговорим о том, что произошло в стране за последние годы, о каких-то улучшениях. Важны не встречи с кем-то, а результаты – есть или нет? Со времен Майдана прошло почти пять лет и хочется понять, какие серьезные вещи были обещаны политиками и что из них выполнили. Никаких томосов тогда не было. Обсуждались евроинтеграция, договор об ассоциации с Европейским союзом. Как он выполняется, какую пользу принес?
М.Н.: С формальной точки зрения, требования Майдана выполнены. На Майдане о чем говорили: «Янукович під арешт». Кто-то в бегах, кто-то действительно «під арештом», по самому Виктору Федоровичу есть заочный приговор. Второе, вступило в силу Соглашение об ассоциации. Это достаточно сложный процесс, не всегда зависящий от Украины, но он явно идет. Сюда же можно отнести и план визовой либерализации, хоть безвиз прямо не обещали и не требовали. План исполняется.
С этой точки зрения, Майдан точно достиг своих целей. Достиг ли он их с идеологической точки зрения? Живем ли мы в той счастливой Украине будущего? Конечно, нет. Во-первых, потому что это какая-то иллюзия, мираж, который не описан в виде конкретных KPI. Во-вторых, потому что в процессе мы, конечно, столкнулись с «черными лебедями», которых никто из нас не мог представить. Когда в Крыму появились «зеленые человечки», я думал, что это переговорная тактика – Путин старается надавить на какие-то болевые места, чтобы сесть за стол переговоров, иметь больше козырей и т.д. Все, что произошло, выходило за рамки реалистичного сценария. Так же, как события 11 сентября. Видишь первый самолет, второй. И где Брюс Уиллис? Конечно, такие «черные лебеди» сильно повлияли.
П.Ч.: Давай вернемся к Майдану. Для меня он всегда подразумевал две вещи. Первая – это движение в Европу, причем в разных направлениях. Вторая – борьба с коррупцией. Предыдущая власть не хотела идти в Европу и, очевидно, не хотела бороться с коррупцией. В Европу мы пошли. Подписано соглашение об Ассоциации с ЕС и у меня есть вопрос: что оно реально принесло украинскому бизнесу и вообще Украине? Не скажу, что все очевидно.
М.Н.: Отвечу в двух частях. Соглашение об ассоциации много чего принесло. У нас давно растет доля ЕС в экспорте и абсолютные значения экспорта. Процесс политической интеграции, безусловно, также идет: украинское законодательство постепенно гармонизируется с европейским. Это технические вещи, но это фундамент. Они постепенно приближают нас к Евросоюзу. В случае безвиза людям гораздо проще дать оценку успешности. В бизнесе все, конечно, не так просто. Несмотря на соглашение, европейцы защищают свой рынок санитарными, техническими барьерами, мы - свой.
М.Н.: С формальной точки зрения, требования Майдана выполнены. На Майдане о чем говорили: «Янукович під арешт». Кто-то в бегах, кто-то действительно «під арештом», по самому Виктору Федоровичу есть заочный приговор. Второе, вступило в силу Соглашение об ассоциации. Это достаточно сложный процесс, не всегда зависящий от Украины, но он явно идет. Сюда же можно отнести и план визовой либерализации, хоть безвиз прямо не обещали и не требовали. План исполняется.
С этой точки зрения, Майдан точно достиг своих целей. Достиг ли он их с идеологической точки зрения? Живем ли мы в той счастливой Украине будущего? Конечно, нет. Во-первых, потому что это какая-то иллюзия, мираж, который не описан в виде конкретных KPI. Во-вторых, потому что в процессе мы, конечно, столкнулись с «черными лебедями», которых никто из нас не мог представить. Когда в Крыму появились «зеленые человечки», я думал, что это переговорная тактика – Путин старается надавить на какие-то болевые места, чтобы сесть за стол переговоров, иметь больше козырей и т.д. Все, что произошло, выходило за рамки реалистичного сценария. Так же, как события 11 сентября. Видишь первый самолет, второй. И где Брюс Уиллис? Конечно, такие «черные лебеди» сильно повлияли.
П.Ч.: Давай вернемся к Майдану. Для меня он всегда подразумевал две вещи. Первая – это движение в Европу, причем в разных направлениях. Вторая – борьба с коррупцией. Предыдущая власть не хотела идти в Европу и, очевидно, не хотела бороться с коррупцией. В Европу мы пошли. Подписано соглашение об Ассоциации с ЕС и у меня есть вопрос: что оно реально принесло украинскому бизнесу и вообще Украине? Не скажу, что все очевидно.
М.Н.: Отвечу в двух частях. Соглашение об ассоциации много чего принесло. У нас давно растет доля ЕС в экспорте и абсолютные значения экспорта. Процесс политической интеграции, безусловно, также идет: украинское законодательство постепенно гармонизируется с европейским. Это технические вещи, но это фундамент. Они постепенно приближают нас к Евросоюзу. В случае безвиза людям гораздо проще дать оценку успешности. В бизнесе все, конечно, не так просто. Несмотря на соглашение, европейцы защищают свой рынок санитарными, техническими барьерами, мы - свой.
"Был день, когда единственным, что удержало гривню от проседания за 40, стала продажа «Шахтером» одного из своих футболистов. Помогла обязательная продажа части валютной выручки – злая регуляция Нацбанка"
П.Ч.: Задам простой конкретный вопрос. Чтобы украинской компании было комфортно вести бизнес с Европой – речь не только об экспорте - очень важно открыть себе банковский счет в европейской стране. Украинскому гражданину такая возможность тоже не помешает. Как ты понимаешь, сегодня это практически нереально. Ни первое, ни второе.
М.Н.: Во-первых, если говорить формально, это не является составляющей Соглашения об ассоциации. Нигде этого нет.
П.Ч.: Это очень важно для дальнейшего движения страны.
М.Н.: На днях вступит в силу закон о валюте (беседа состоялась до вступления закона в силу. - Ред.). Процесс упрощения открытия счетов и валютной либерализации постепенно движется. С достаточной скоростью или нет, сказать сложно. Он, к сожалению, связан не с бюрократическим нежеланием, будто мы все сидим и не хотим разрешать людям открывать счета. А с тектоническими изменениями самого законодательства, валютного контроля – инструментария Нацбанка для сглаживания курса доллара.
Какой мотив может быть у граждан: открою я счет и положу $2000 на счастливую старость, или чтобы билеты там купить, или за youtube дешевле заплатить. Но мы же не хотим, чтобы какой-то олигарх положил туда $2 млрд?
П.Ч.: Олигархи не смотрят на это, они живут в другой размерности. Они давно открывают себе счета в Европе и не зависят от регуляции Нацбанка. Я пример приведу. Мой сын учится в Америке. Я еще ни разу не смог заплатить за его обучение со своего украинского счета. С долларового, разумеется. Ни разу. Требования украинских банков по документам - какие-то совершенно безумные! И они говорят: это не мы, это Нацбанк. Это же неправильно.
М.Н.: Неправильно. Но в этой истории простого решения, к сожалению, не существует. Чтобы ты понимал: был день, когда единственным, что удержало гривню от проседания за 40, стала продажа «Шахтером» одного из своих футболистов. Помогла обязательная продажа части валютной выручки – злая регуляция Нацбанка. Случилось вот такое чудо. Слава богу, есть новый закон о валюте, я очень рассчитываю, что с февраля ситуация изменилась.
А.С.: Петр, а как вы обходите эту ситуацию с Нацбанком?
П.Ч.: У меня есть счета не только в Украине. За рубежом есть доход, с которого я плачу налоги, в том числе и в Украине. Кстати, достаточно большие налоги. И меня огорчает, что законно заработав деньги и заплатив налоги, я не могу оплачивать обучение сына своей национальной валютой. Не могу.
Хочу задать Максу простой вопрос. Забудем о людях, о коррупции. Посмотрим на украинский бизнес. Можешь назвать, что он не мог делать при прошлой власти, а сейчас может? Какой-то яркий пример? В деле регистрации компаний, регуляции, дерегуляции.
М.Н.: С дерегуляцией все просто. Отменено большое количество лицензий, соответственно, начать бизнес стало легче. Введена онлайн-регистрация бизнеса. Работает онлайн-кабинет для плательщика налогов на сайте ГФС. Отменены печати. В телекоме появились 3G и 4G, мобильные деньги. Если взять ритейл: убираем эти пресловутые тетрадки, куда надо вклеивать кассовые чеки. Наконец-то убрали регулирование цен на продукты питания. Когда мы начинали, никто даже не верил что это вообще теоретически возможно.
П.Ч.: Ок. Задам конкретный вопрос именно про телеком. Ты говоришь, что уменьшилось количество лицензирования. Есть такой бизнес - домашний интернет. Есть очень много небольших провайдеров, которые обслуживают один-два дома, и раньше это был лицензированный вид бизнеса. Чтобы предоставлять людям интернет, надо было получить лицензию. Потом Минэкономики добилось отмены лицензии, но регулятор с этим не согласен. Он игнорирует отмену и все равно требует от них лицензию. Получается, с одной стороны, Макс прав, лицензию отменили. С другой стороны, вторая рука государственной машины говорит, что это никого волнует.
А.С.: Максим, скорее всего, это не единственный пример.
М.Н.: Могу дать узкий ответ по конкретной ситуации. Речь идет о несогласованности законодательства. В законе о лицензировании, которое является профильным законом, нормы уже нет, но в законе о телекомуникациях она осталась, ее не вычистили. Сейчас мы подали в Кабмин – возможно он скоро будет принят и отправлен в Верховную Раду – маленький законопроект о вычищении этой нормы из закона о телекомуникациях.
П.Ч.: Сколько времени прошло, это же мелочи какие.
М.Н.: Глобально это связано с тем, что мы (говорю, к сожалению, за все правительство, Верховную Раду, Администрацию президента и местные органы власти) занимаемся работой, которую по-хорошему, должны были сделать давным-давно. Сейчас мы догоняем уходящий поезд быстрого развития. Из-за этого у нас такое гигантское количество решений на Кабмине. Немецкое правительство принимает пять решений в неделю, украинский Кабмин может принять более 50-ти. То же самое касается Верховной Рады, которая постоянно вынуждена допиливать какие-то законопроекты.
Если посмотреть на статистику: в Америке один билль принимается 2–2,5 года. У нас три месяца – и новый закон. Что-то не учли – еще три месяца и опять новый закон. И так далее.
У нас достаточно еще советских рудиментов. В преамбуле жилищного кодекса написано: «УРСР». О нашем Трудовом кодексе стыдно говорить. Я уже не говорю про всякие строительные нормы.
Вот в киевском Хилтоне есть мусоропровод, его надо было построить, чтобы сдать здание в эксплуатацию. На следующий день его, конечно же, заварили, заложили кирпичом, но у них каких-то полметра площади пропало.
М.Н.: Во-первых, если говорить формально, это не является составляющей Соглашения об ассоциации. Нигде этого нет.
П.Ч.: Это очень важно для дальнейшего движения страны.
М.Н.: На днях вступит в силу закон о валюте (беседа состоялась до вступления закона в силу. - Ред.). Процесс упрощения открытия счетов и валютной либерализации постепенно движется. С достаточной скоростью или нет, сказать сложно. Он, к сожалению, связан не с бюрократическим нежеланием, будто мы все сидим и не хотим разрешать людям открывать счета. А с тектоническими изменениями самого законодательства, валютного контроля – инструментария Нацбанка для сглаживания курса доллара.
Какой мотив может быть у граждан: открою я счет и положу $2000 на счастливую старость, или чтобы билеты там купить, или за youtube дешевле заплатить. Но мы же не хотим, чтобы какой-то олигарх положил туда $2 млрд?
П.Ч.: Олигархи не смотрят на это, они живут в другой размерности. Они давно открывают себе счета в Европе и не зависят от регуляции Нацбанка. Я пример приведу. Мой сын учится в Америке. Я еще ни разу не смог заплатить за его обучение со своего украинского счета. С долларового, разумеется. Ни разу. Требования украинских банков по документам - какие-то совершенно безумные! И они говорят: это не мы, это Нацбанк. Это же неправильно.
М.Н.: Неправильно. Но в этой истории простого решения, к сожалению, не существует. Чтобы ты понимал: был день, когда единственным, что удержало гривню от проседания за 40, стала продажа «Шахтером» одного из своих футболистов. Помогла обязательная продажа части валютной выручки – злая регуляция Нацбанка. Случилось вот такое чудо. Слава богу, есть новый закон о валюте, я очень рассчитываю, что с февраля ситуация изменилась.
А.С.: Петр, а как вы обходите эту ситуацию с Нацбанком?
П.Ч.: У меня есть счета не только в Украине. За рубежом есть доход, с которого я плачу налоги, в том числе и в Украине. Кстати, достаточно большие налоги. И меня огорчает, что законно заработав деньги и заплатив налоги, я не могу оплачивать обучение сына своей национальной валютой. Не могу.
Хочу задать Максу простой вопрос. Забудем о людях, о коррупции. Посмотрим на украинский бизнес. Можешь назвать, что он не мог делать при прошлой власти, а сейчас может? Какой-то яркий пример? В деле регистрации компаний, регуляции, дерегуляции.
М.Н.: С дерегуляцией все просто. Отменено большое количество лицензий, соответственно, начать бизнес стало легче. Введена онлайн-регистрация бизнеса. Работает онлайн-кабинет для плательщика налогов на сайте ГФС. Отменены печати. В телекоме появились 3G и 4G, мобильные деньги. Если взять ритейл: убираем эти пресловутые тетрадки, куда надо вклеивать кассовые чеки. Наконец-то убрали регулирование цен на продукты питания. Когда мы начинали, никто даже не верил что это вообще теоретически возможно.
П.Ч.: Ок. Задам конкретный вопрос именно про телеком. Ты говоришь, что уменьшилось количество лицензирования. Есть такой бизнес - домашний интернет. Есть очень много небольших провайдеров, которые обслуживают один-два дома, и раньше это был лицензированный вид бизнеса. Чтобы предоставлять людям интернет, надо было получить лицензию. Потом Минэкономики добилось отмены лицензии, но регулятор с этим не согласен. Он игнорирует отмену и все равно требует от них лицензию. Получается, с одной стороны, Макс прав, лицензию отменили. С другой стороны, вторая рука государственной машины говорит, что это никого волнует.
А.С.: Максим, скорее всего, это не единственный пример.
М.Н.: Могу дать узкий ответ по конкретной ситуации. Речь идет о несогласованности законодательства. В законе о лицензировании, которое является профильным законом, нормы уже нет, но в законе о телекомуникациях она осталась, ее не вычистили. Сейчас мы подали в Кабмин – возможно он скоро будет принят и отправлен в Верховную Раду – маленький законопроект о вычищении этой нормы из закона о телекомуникациях.
П.Ч.: Сколько времени прошло, это же мелочи какие.
М.Н.: Глобально это связано с тем, что мы (говорю, к сожалению, за все правительство, Верховную Раду, Администрацию президента и местные органы власти) занимаемся работой, которую по-хорошему, должны были сделать давным-давно. Сейчас мы догоняем уходящий поезд быстрого развития. Из-за этого у нас такое гигантское количество решений на Кабмине. Немецкое правительство принимает пять решений в неделю, украинский Кабмин может принять более 50-ти. То же самое касается Верховной Рады, которая постоянно вынуждена допиливать какие-то законопроекты.
Если посмотреть на статистику: в Америке один билль принимается 2–2,5 года. У нас три месяца – и новый закон. Что-то не учли – еще три месяца и опять новый закон. И так далее.
У нас достаточно еще советских рудиментов. В преамбуле жилищного кодекса написано: «УРСР». О нашем Трудовом кодексе стыдно говорить. Я уже не говорю про всякие строительные нормы.
Вот в киевском Хилтоне есть мусоропровод, его надо было построить, чтобы сдать здание в эксплуатацию. На следующий день его, конечно же, заварили, заложили кирпичом, но у них каких-то полметра площади пропало.
О МЕДЛЕННЫХ РЕФОРМАХ
О МЕДЛЕННЫХ РЕФОРМАХ
П.Ч.: Максим, то, что ты говоришь абсолютная правда. Если так менять, как ты предполагаешь, действительно так и будет – все трудно меняется. Я хочу задать вопрос. Почему нельзя взять и скопировать какую-нибудь передовую страну? Не обязательно европейскую, потому что европейское законодательство тоже может быть зарегулированным. Давайте возьмем строительное законодательство, я условно говорю, Южной Кореи, Сингапура вот каких-то таких стран и просто его сюда введем. Можно взять страну похожую по климату.
А.С.: Да, иначе эта история лет на пятьдесят.
М.Н.: Ответ такой же. Почему другие страны так не делают, не копируют законодательство друг у друга? Законодательство страны – как отдельный компьютерный язык. Взять и скопировать чужой закон с чужой терминологией, с банальным разделением законодательства на те или иные законы, с чужими правилами игры в реальности невозможно. Его все равно нужно переписывать.
А.С.: Часто приходится слышать, что мы придумываем украинский велосипед.
М.Н.: Велосипед мы выдумываем по-другому. Когда говорим, что европейские нормы нам вообще не нужны – мы тут свое придумали. Вот этого не нужно.
П.Ч.: Если слушать Максима, который очень логично рассказывает, получается, что украинская реформа никогда не закончится, и мы будем жить в такой ситуации очень долго. В ужасной ситуации. Потому что, действительно, очень много советских и постсоветских законов. Многие из них абсолютно тупые и бессмысленные. И понятно, что они друг с другом связаны, как Максим правильно говорит - это отдельный программистский язык. И что же делать? Действительно, реформировать еще 20 или 50 лет?
М.Н.: Нет, но какого-то silver bullet solution, к сожалению, не существует. Я здесь оказываюсь в неприятной роли. Мне было бы легче сказать: «Та це вони, політикани, не хочуть встановити нам справедливе законодавство, правильні тарифи і гарні умови гри». Ситуация сложнее. Этот неприятный урок пришлось пройти мне и многим другим, кто пришел из бизнеса в 2014-2015 годах. Потому что некоторые пришли со словами: «Ну, вы тут все дураки, сейчас мы вам покажем». И очень быстро стало понятно, что есть левый популизм – всем раздать денег и снизить тарифы. А это, наверное, ближе к понятию правого популизма – министерства разогнать, заменить на скрипты, все госчиновники непонятно чем занимаются. Оказывается, все не так просто. Начинаешь чесать затылок, читать Фукуяму… И действительно.
П.Ч.: Серебряной пули нет, ты правильно говоришь, но существует масса радикальных методов, с моей точки зрения – правильных. В Украине, до сих пор много загадочных государственных органов, которые приносят стране только ущерб. Которые можно просто закрыть. Я перечислю: пожарная инспекция. Ее надо закрыть, потому что эти люди просто берут взятки.
А.С.: Да, иначе эта история лет на пятьдесят.
М.Н.: Ответ такой же. Почему другие страны так не делают, не копируют законодательство друг у друга? Законодательство страны – как отдельный компьютерный язык. Взять и скопировать чужой закон с чужой терминологией, с банальным разделением законодательства на те или иные законы, с чужими правилами игры в реальности невозможно. Его все равно нужно переписывать.
А.С.: Часто приходится слышать, что мы придумываем украинский велосипед.
М.Н.: Велосипед мы выдумываем по-другому. Когда говорим, что европейские нормы нам вообще не нужны – мы тут свое придумали. Вот этого не нужно.
П.Ч.: Если слушать Максима, который очень логично рассказывает, получается, что украинская реформа никогда не закончится, и мы будем жить в такой ситуации очень долго. В ужасной ситуации. Потому что, действительно, очень много советских и постсоветских законов. Многие из них абсолютно тупые и бессмысленные. И понятно, что они друг с другом связаны, как Максим правильно говорит - это отдельный программистский язык. И что же делать? Действительно, реформировать еще 20 или 50 лет?
М.Н.: Нет, но какого-то silver bullet solution, к сожалению, не существует. Я здесь оказываюсь в неприятной роли. Мне было бы легче сказать: «Та це вони, політикани, не хочуть встановити нам справедливе законодавство, правильні тарифи і гарні умови гри». Ситуация сложнее. Этот неприятный урок пришлось пройти мне и многим другим, кто пришел из бизнеса в 2014-2015 годах. Потому что некоторые пришли со словами: «Ну, вы тут все дураки, сейчас мы вам покажем». И очень быстро стало понятно, что есть левый популизм – всем раздать денег и снизить тарифы. А это, наверное, ближе к понятию правого популизма – министерства разогнать, заменить на скрипты, все госчиновники непонятно чем занимаются. Оказывается, все не так просто. Начинаешь чесать затылок, читать Фукуяму… И действительно.
П.Ч.: Серебряной пули нет, ты правильно говоришь, но существует масса радикальных методов, с моей точки зрения – правильных. В Украине, до сих пор много загадочных государственных органов, которые приносят стране только ущерб. Которые можно просто закрыть. Я перечислю: пожарная инспекция. Ее надо закрыть, потому что эти люди просто берут взятки.
"Есть левый популизм – всем раздать денег и снизить тарифы. А есть ближе к правому – министерства разогнать, заменить на скрипты, все госчиновники непонятно чем занимаются. Все не так просто"
А.С.: Киевстар же не платил взятки?
П.Ч.: Нет. Поэтому постоянно и имел проблемы.
М.Н.: Не хочу говорить, что у нас все хорошо с инспекциями. Да, есть органы, особенно территориальные органы разных инспекций...
П.Ч.: Инспекция по контролю за ценами, причем есть региональная. Зачем она?
М.Н.: По ценам – уже убрали, ее целиком точно нет, и ее полномочия, кажется, уже перераспределены.
П.Ч.: В Киевстар постоянно приходили какие-то письма от региональных представительств: «А почему у вас такие цены, а не такие?».
М.Н.: Как раз региональные подразделения легко можно компьютеризировать и разогнать часть персонала. Но с инспекциями все не так просто. Я отвечаю за инспекционную реформу. Мы же все хотим, чтобы в торговом центре, куда мы ходим, не случился пожар, или чтобы в кафе нас не отравили.
А.С.: Есть такая функция в странах ЕС? Пожарные службы, инспекции?
М.Н.: Конечно. Это тот случай, что если мы скопируем европейское законодательство, у нас инспекций станет в десять раз больше. С другой стороны, я был в Тайланде. По легкости ведения бизнеса он находится на 17 месте (Украина – на 71-м). Надо тоже понимать, за счет чего. Если кто-то был на востоке, он все видел. Что такое легкость подключения к электричеству (один из критериев оценки рейтинга Doing Business. - Ред.) в Тайланде? На каждом столбе висит моток проводов, штук 50, наверное. Часть из них искрят, часть проржавела, часть опустилась до земли. Но подключиться – не проблема. Там действительно легко открыть бизнес – просто идешь и занимаешься, чем хочешь. И там же под небоскребом сидят люди, которые, в прямом смысле слова, в грязи что-то жарят.
П.Ч.: Грязь – это в Индии, в Тайланде все чисто и красиво.
М.Н.: Могу лично показать фотографии, как реально под небоскребом сидят и жарят.
П.Ч.: Но это все можно есть и ты не отравишься.
М.Н.: Может быть. Я отравился в одном месте. Я не выступаю в защиту инспекций. Это вопрос правильного подхода к копированию. Хороший пример из корпоративного бизнеса. Была компания Yahoo, которая загибалась. Они решили пойти таким же путем: давайте скопируем правила успешной компании. Привели Мариссу Майер из Google. Она скопипастила все гугловские правила: всех перевести на аутсорс, этим – разрешить, тем – запретить. Почему-то не сработало.
Что делать с инспекциями? Разогнать их невозможно по двум причинам. Первое, кто-то должен реагировать хотя бы на критические угрозы жизни, здоровью, безопасности людей и окружающей среде. Второе, во многих случаях, если мы это сделаем, никакой евроинтеграции у нас не будет. У нас в прямом смысле остановится экспорт.
П.Ч.: Нет. Поэтому постоянно и имел проблемы.
М.Н.: Не хочу говорить, что у нас все хорошо с инспекциями. Да, есть органы, особенно территориальные органы разных инспекций...
П.Ч.: Инспекция по контролю за ценами, причем есть региональная. Зачем она?
М.Н.: По ценам – уже убрали, ее целиком точно нет, и ее полномочия, кажется, уже перераспределены.
П.Ч.: В Киевстар постоянно приходили какие-то письма от региональных представительств: «А почему у вас такие цены, а не такие?».
М.Н.: Как раз региональные подразделения легко можно компьютеризировать и разогнать часть персонала. Но с инспекциями все не так просто. Я отвечаю за инспекционную реформу. Мы же все хотим, чтобы в торговом центре, куда мы ходим, не случился пожар, или чтобы в кафе нас не отравили.
А.С.: Есть такая функция в странах ЕС? Пожарные службы, инспекции?
М.Н.: Конечно. Это тот случай, что если мы скопируем европейское законодательство, у нас инспекций станет в десять раз больше. С другой стороны, я был в Тайланде. По легкости ведения бизнеса он находится на 17 месте (Украина – на 71-м). Надо тоже понимать, за счет чего. Если кто-то был на востоке, он все видел. Что такое легкость подключения к электричеству (один из критериев оценки рейтинга Doing Business. - Ред.) в Тайланде? На каждом столбе висит моток проводов, штук 50, наверное. Часть из них искрят, часть проржавела, часть опустилась до земли. Но подключиться – не проблема. Там действительно легко открыть бизнес – просто идешь и занимаешься, чем хочешь. И там же под небоскребом сидят люди, которые, в прямом смысле слова, в грязи что-то жарят.
П.Ч.: Грязь – это в Индии, в Тайланде все чисто и красиво.
М.Н.: Могу лично показать фотографии, как реально под небоскребом сидят и жарят.
П.Ч.: Но это все можно есть и ты не отравишься.
М.Н.: Может быть. Я отравился в одном месте. Я не выступаю в защиту инспекций. Это вопрос правильного подхода к копированию. Хороший пример из корпоративного бизнеса. Была компания Yahoo, которая загибалась. Они решили пойти таким же путем: давайте скопируем правила успешной компании. Привели Мариссу Майер из Google. Она скопипастила все гугловские правила: всех перевести на аутсорс, этим – разрешить, тем – запретить. Почему-то не сработало.
Что делать с инспекциями? Разогнать их невозможно по двум причинам. Первое, кто-то должен реагировать хотя бы на критические угрозы жизни, здоровью, безопасности людей и окружающей среде. Второе, во многих случаях, если мы это сделаем, никакой евроинтеграции у нас не будет. У нас в прямом смысле остановится экспорт.
Подробнее об инспекциях, «мурзилочных» страховых компаниях и правильных регуляторах
М.Н.: Инспекции мы сейчас переводим на рискоориентированный подход. Идея в чем: не надо цепляться к бизнесу, нужны какие-то критерии риска. С пожарной инспекцией легче всего: хотим добиться сокращения пожаров, а те, которые есть - чтобы были меньше по категориям ущерба. Мы должны разделить дальше бизнес на категории по риску: высокий, средний, низкий. Методика разработки критериев, по которым определяется рисковость предприятия и сами критерии для многих сфер уже приняты и работают. Высокие мы должны проверять раз в год, низкие - раз в пять лет и т.д.
Уже работает база данных, inspections.gov.ua. Там больше 100 000 проведенных проверок, сотни тысяч запланированных - в онлайне можно следить. И дальше мы легко видим: прошел цикл, у нас есть критерии риска, у нас есть формы проверок - это надо чаще проверять, это - реже.
П.Ч.: В принципе, я согласен с подходом. Это ужасные муки реформации а-ля Еропейская комиссия в Брюсселе - зарегулировать все. Длину и толщину огурцов, к примеру. Как можно с этим бороться… К сожалению, в Украине вообще не существует нормальных, больших, уважаемых страховых компаний. Потому что, если бы они были, нормальные, хорошие, вообще бы такого вопроса не было.
А.С.: Сейчас несколько нормальных страховых компаний обидятся.
П.Ч.: Нет ни одной нормальной страховой компании! Нонсенс. Если вы строите какой-то объект, у которого есть, очевидно, опасность возгорания, у вас есть требования по закону - вы должны этот объект застраховать в страховой компании. Страховая компания гораздо лучше, чем любое министерство изучит, что у вас там есть, из каких материалов, где у вас там широкий, узкий коридор, куда закрываются двери. Все то, что описано в этом пожарном кодексе. И выдаст вам тариф - дешевый или дорогой - и вы будете там страховаться. И все. А если вы построили что-то задешево, как у нас часто любят, вас не застрахует никто. И, соответственно, вы не сможете это продавать - квартиры или коммерческую недвижимость. Все, зачем какие-то регуляции?
М.Н.: Петр, ты разговариваешь, наверное, с одним из самых больших либералов в правительстве. Действительно, есть огромное количество вещей, в которых мы убираем это регулирование вообще. Например, ту же инспекцию по ценам, которую ты упомянул. У меня, как ни странно, профильное образование для моей работы - я экономист-теоретик по образованию. Есть такое понятие как market failure, оно признано в мире и множество раз изучалось. Я первый буду говорить о том, что государство не должно лезть туда, где без государства можно обойтись.
Но есть огромное количество вещей где, к сожалению, если государство не будет устанавливать какие то правила игры, там будет рынок лимонов [англ. lemon – лимон или перен. бракованный, неудачный товар].
П.Ч.: Установи одно правило: каждый объект должен быть застрахован. И выдай лицензии только приличным страховым компаниям. Больше ничего не надо.
М.Н.: Да, но дальше идет по цепочке: ограничить доступ на рынок страховым компаниям, установить для них мегарегуляторный надзор и перенести, соответственно, надзор туда.
П.Ч.: Сейчас в Украине все очень сильно переживают тему «евроблях». Если бы был рынок нормальных страховых компаний, не было бы евробляхеров никаких. Этой проблемы просто не существовало бы. Чтобы выехать на улицу, надо иметь страховку. И если бы были не эти «мурзилки», которые себя называют страховыми компаниями и которые продают за тысячу гривен страховку, а были нормальные лицензированные...
М.Н.: А знаешь, почему они есть, эти «мурзилки»?
П.Ч.: Потому что за каждой «мурзилкой» депутат стоит.
М.Н.: Market failures происходят потому, что в данном случае существует огромная мотивация и огромный спрос на услуги, назовем так, фейковой компании. И если каждое кафе будет обязано купить страховку, мягко говоря, не все поймут ваш регуляторный пыл. А во-вторых, еще раз говорю, будет огромный спрос на плохие страховые компании. Запретить создавать страховую компанию, новую, вы не можете. Если мы сделаем исключительно регулирование постфактум, мы не только, не мотивируем людей, у нас будут постоянные пожары, люди будут гибнуть.
П.Ч.: Да не будет пожаров. Просто, пожары - это убыток страховой компании. Как только будет большой пожар, и они кучу денег заплатят.
М.П.: А если не заплатят?
П.Ч.: А для этого есть регулятор. Сейчас я тебя добью. Смотри, если мы вернемся на пять лет назад, в Украине было, если не ошибаюсь, порядка двухсот банков. Все понимали, что из них 150 - вообще не банки, а «мурзилки» и фейковые конторы. Тогда тоже говорили: «А что же с этим делать?. За каждым банком стоит какой то депутат, какой то министр, другие люди». Был огромный спрос на «банки-мурзилки», потому что надо было отмывать деньги, по левым счетам выводить их из Украины. Был спрос. Где теперь все эти банки? Пришел нормальный регулятор, и всех этих «мурзилок» зачехлил.
М.Н.: Да, но сделал это уже постфактум.
П.Ч.: Сейчас такая же ситуация со страховыми компаниями. Есть несколько нормальных, просто очень маленьких. И огромное количество «мурзилочных», на которые, как ты правильно говоришь, есть огромный спрос. А национальный регулятор по страховым компаниям не работает. Это коррупционная безумная контора.
М.Н.: Безусловно.
П.Ч.: Согласен со мной?
М.Н.: Поэтому мы поддерживаем Законопроект про сплит.
П.Ч.: Если бы национального регулятора страховых компаний сделать таким же, как Нацбанк, и поставить туда хорошего руководителя, все проблемы ушли бы. Остались бы нормальные компании, которые бы росли, потому что всем владельцам зданий, не арендаторам кафе, а владельцам зданий и квартир, всем надо иметь обязательную страховку или платить штраф.
Это гораздо проще, потому что страховые компании работают за прибыль. Когда ты работаешь за прибыль, твой PNL требует, чтобы ты это проверил, иначе у тебя будут убытки.
М.Н.: Практика всех стран показывает, что умные люди и хороший бизнес совершают много ошибок. Я не хочу уходить в глубину регулирования страхового бизнеса. Просто хочу сказать, что есть, условно, понятный проверенный, может быть, книжный или консервативный способ, как делать правильно. И, наверное, этот книжный способ можно подкручивать.
Давайте сойдемся на том, что нам надо действительно искать моменты, где мы можем инновационными способами рвануть вперед, и я первый соглашусь с тем, что не стоит бояться изменений. Но, в то же время, строить фундамент страны.
Уже работает база данных, inspections.gov.ua. Там больше 100 000 проведенных проверок, сотни тысяч запланированных - в онлайне можно следить. И дальше мы легко видим: прошел цикл, у нас есть критерии риска, у нас есть формы проверок - это надо чаще проверять, это - реже.
П.Ч.: В принципе, я согласен с подходом. Это ужасные муки реформации а-ля Еропейская комиссия в Брюсселе - зарегулировать все. Длину и толщину огурцов, к примеру. Как можно с этим бороться… К сожалению, в Украине вообще не существует нормальных, больших, уважаемых страховых компаний. Потому что, если бы они были, нормальные, хорошие, вообще бы такого вопроса не было.
А.С.: Сейчас несколько нормальных страховых компаний обидятся.
П.Ч.: Нет ни одной нормальной страховой компании! Нонсенс. Если вы строите какой-то объект, у которого есть, очевидно, опасность возгорания, у вас есть требования по закону - вы должны этот объект застраховать в страховой компании. Страховая компания гораздо лучше, чем любое министерство изучит, что у вас там есть, из каких материалов, где у вас там широкий, узкий коридор, куда закрываются двери. Все то, что описано в этом пожарном кодексе. И выдаст вам тариф - дешевый или дорогой - и вы будете там страховаться. И все. А если вы построили что-то задешево, как у нас часто любят, вас не застрахует никто. И, соответственно, вы не сможете это продавать - квартиры или коммерческую недвижимость. Все, зачем какие-то регуляции?
М.Н.: Петр, ты разговариваешь, наверное, с одним из самых больших либералов в правительстве. Действительно, есть огромное количество вещей, в которых мы убираем это регулирование вообще. Например, ту же инспекцию по ценам, которую ты упомянул. У меня, как ни странно, профильное образование для моей работы - я экономист-теоретик по образованию. Есть такое понятие как market failure, оно признано в мире и множество раз изучалось. Я первый буду говорить о том, что государство не должно лезть туда, где без государства можно обойтись.
Но есть огромное количество вещей где, к сожалению, если государство не будет устанавливать какие то правила игры, там будет рынок лимонов [англ. lemon – лимон или перен. бракованный, неудачный товар].
П.Ч.: Установи одно правило: каждый объект должен быть застрахован. И выдай лицензии только приличным страховым компаниям. Больше ничего не надо.
М.Н.: Да, но дальше идет по цепочке: ограничить доступ на рынок страховым компаниям, установить для них мегарегуляторный надзор и перенести, соответственно, надзор туда.
П.Ч.: Сейчас в Украине все очень сильно переживают тему «евроблях». Если бы был рынок нормальных страховых компаний, не было бы евробляхеров никаких. Этой проблемы просто не существовало бы. Чтобы выехать на улицу, надо иметь страховку. И если бы были не эти «мурзилки», которые себя называют страховыми компаниями и которые продают за тысячу гривен страховку, а были нормальные лицензированные...
М.Н.: А знаешь, почему они есть, эти «мурзилки»?
П.Ч.: Потому что за каждой «мурзилкой» депутат стоит.
М.Н.: Market failures происходят потому, что в данном случае существует огромная мотивация и огромный спрос на услуги, назовем так, фейковой компании. И если каждое кафе будет обязано купить страховку, мягко говоря, не все поймут ваш регуляторный пыл. А во-вторых, еще раз говорю, будет огромный спрос на плохие страховые компании. Запретить создавать страховую компанию, новую, вы не можете. Если мы сделаем исключительно регулирование постфактум, мы не только, не мотивируем людей, у нас будут постоянные пожары, люди будут гибнуть.
П.Ч.: Да не будет пожаров. Просто, пожары - это убыток страховой компании. Как только будет большой пожар, и они кучу денег заплатят.
М.П.: А если не заплатят?
П.Ч.: А для этого есть регулятор. Сейчас я тебя добью. Смотри, если мы вернемся на пять лет назад, в Украине было, если не ошибаюсь, порядка двухсот банков. Все понимали, что из них 150 - вообще не банки, а «мурзилки» и фейковые конторы. Тогда тоже говорили: «А что же с этим делать?. За каждым банком стоит какой то депутат, какой то министр, другие люди». Был огромный спрос на «банки-мурзилки», потому что надо было отмывать деньги, по левым счетам выводить их из Украины. Был спрос. Где теперь все эти банки? Пришел нормальный регулятор, и всех этих «мурзилок» зачехлил.
М.Н.: Да, но сделал это уже постфактум.
П.Ч.: Сейчас такая же ситуация со страховыми компаниями. Есть несколько нормальных, просто очень маленьких. И огромное количество «мурзилочных», на которые, как ты правильно говоришь, есть огромный спрос. А национальный регулятор по страховым компаниям не работает. Это коррупционная безумная контора.
М.Н.: Безусловно.
П.Ч.: Согласен со мной?
М.Н.: Поэтому мы поддерживаем Законопроект про сплит.
П.Ч.: Если бы национального регулятора страховых компаний сделать таким же, как Нацбанк, и поставить туда хорошего руководителя, все проблемы ушли бы. Остались бы нормальные компании, которые бы росли, потому что всем владельцам зданий, не арендаторам кафе, а владельцам зданий и квартир, всем надо иметь обязательную страховку или платить штраф.
Это гораздо проще, потому что страховые компании работают за прибыль. Когда ты работаешь за прибыль, твой PNL требует, чтобы ты это проверил, иначе у тебя будут убытки.
М.Н.: Практика всех стран показывает, что умные люди и хороший бизнес совершают много ошибок. Я не хочу уходить в глубину регулирования страхового бизнеса. Просто хочу сказать, что есть, условно, понятный проверенный, может быть, книжный или консервативный способ, как делать правильно. И, наверное, этот книжный способ можно подкручивать.
Давайте сойдемся на том, что нам надо действительно искать моменты, где мы можем инновационными способами рвануть вперед, и я первый соглашусь с тем, что не стоит бояться изменений. Но, в то же время, строить фундамент страны.
О ЗАДАЧАХ ПРАВИТЕЛЬСТВА, ПАТЕРНАЛИЗМЕ И ЗАРОБИТЧАНАХ
О ЗАДАЧАХ ПРАВИТЕЛЬСТВА, ПАТЕРНАЛИЗМЕ И ЗАРОБИТЧАНАХ
А.С.: Мы сейчас посвятили пожарникам очень много времени.
П.Ч.: Болезненная тема.
А.С.: Это очень важные люди в стране, безусловно. Давайте к правительству вернемся.
М.Н.: Они, кстати, поверьте, из всех инспекций далеко-далеко не самые худшие и довольно отзывчивые.
А.С.: Максим, ты рассказал о достижениях. Какие три вещи в действиях экономического блока тебе не нравятся? Мог бы назвать три ошибки?
М.Н.: Мне неловко отвечать на этот вопрос, потому что не хочется критиковать коллег. Особенно зная инсайд.
П.Ч.: Да, с инсайдом – это всегда просто.
М.Н.: Постфактум, в 2007 году, мне казалось, что я словил дно фондового рынка и очень удачно вложился. Самые первые месяцы 2008-го, он просел на 30%. Мне казалось, я скоро разбогатею. Реальность, к сожалению, оказалась немного печальной и отрезвляющей.
А.С.: Какой минус был?
М.Н.: Существенный, скажем так.
А.С.: Все, наверное, не так плохо. Ты же играл не на свои?
(общий смех)
М.Н.: Лучше бы я играл не на свои. Я все к чему. Если говорить про ошибки и стратегические вещи, я бы хотел чтобы изменения были более радикальными. Темп реформ часто более значим, чем сами реформы. Второе, я действительно очень страдаю от того, что мы тяжело расстаемся с какими-то остатками советского патернализма. Часто не из-за чистой коррупции, а потому что кажется, что это очень непопулярная штука. Действительно, ты делаешь какие-то вещи, которые имеют огромное стратегическое значение. Речь может идти о миллиардах. Например, предлагаем продавать лицензии на добычу всех полезных ископаемых страны через Prozorro.Продажи. А никому не интересно. Тема проходит в узком экономическом кружке. Там идет борьба, «хабармены» ставят нам подножки. Наши сторонники – поддерживают. А, например, отмена Книги жалоб и предложений или отмена ценового регулирования собирают пресс-конференции на 20 камер.
А.С.: Это ближе к конечному потребителю, все логично.
М.Н.: Наша страна все еще сохраняет патернализм.
П.Ч.: Максим, как выяснилось, очень во многих странах сохраняют патернализм. Та же Франция, даже Америка.
М.Н.: Это печально. Когда мы попытались отменить трудовые книжки, началось такое... Причем, не только от каких-то замшелых профсоюзов, а даже от западных компаний. Третья вещь – мы действительно очень мало сделали по реформе ГФС. Эта реформа, скорее, не произошла, чем произошла.
И наконец, четвертое, не по значимости, а просто в порядке перечисления, конечно, блок по всем экономическим преступлениям – нужно забрать эти функции у многочисленных органов, от СБУ до Нацполиции, прокуратуры и всех кого только можно, и слить все в одно действенное ведомство. Если еще можно пятое, упомяну рынок земли. И шестое – приватизация.
П.Ч.: Ну хорошо. Вот седьмое. Меня очень волнует реформа системы образования. Которая в Украине, по-моему, даже не началась.
М.Н.: Нет, у нас есть проект «Новая украинская школа» и процесс там идет. Процесс действительно достаточно осторожный.
П.Ч.: Я сейчас в образование как бы вошел. У меня благотворительный проект по обучению детей, учителей математики – Kontora Pi. Когда мы видим, что там происходит, конечно, это полный ужас. К сожалению. Это же будущее страны!
М.Н.: Так же инфраструктура. Нельзя за один год изменить дороги, нельзя вдруг сделать всех наших учителей такими же, как в Корее, и найти деньги на достойные зарплаты. При этом еще и сделать школы похожими не на концлагеря для подготовки людей, которые потом в «шарашках» будут клепать танки, а на места, где творчество, общение и уважение.
А.С.: Петр, с одной стороны, вы бывший математик. А с другой, несостоявшийся министр экономики. Вы говорили, у вас было предложение войти в правительство.
П.Ч.: Было.
А.С.: Могли бы вы сказать как математик и экономист, какую задачу должно решать правительство и где оно ошибается?
П.Ч.: Это очень серьезный вопрос. Я считаю, правительство должно выполнять несколько очень простых задач, понятных всей стране. Во-первых, держать определенный установленный дефицит или профицит бюджета, в зависимости от целей. Это звучит очень просто, но, когда ты начинаешь решать конкретную задачу, например, 2% профицита бюджета, вся страна закована в железную клетку. Выскочить невозможно. Все остальные задачи оказываются подчинены этой. А вторая KPI – есть же таблицы рейтингов. Easy of Doing Business, к примеру, и Украина там 71-я. Надо поставить цель правительству: хотим стать тридцатой страной.
П.Ч.: Болезненная тема.
А.С.: Это очень важные люди в стране, безусловно. Давайте к правительству вернемся.
М.Н.: Они, кстати, поверьте, из всех инспекций далеко-далеко не самые худшие и довольно отзывчивые.
А.С.: Максим, ты рассказал о достижениях. Какие три вещи в действиях экономического блока тебе не нравятся? Мог бы назвать три ошибки?
М.Н.: Мне неловко отвечать на этот вопрос, потому что не хочется критиковать коллег. Особенно зная инсайд.
П.Ч.: Да, с инсайдом – это всегда просто.
М.Н.: Постфактум, в 2007 году, мне казалось, что я словил дно фондового рынка и очень удачно вложился. Самые первые месяцы 2008-го, он просел на 30%. Мне казалось, я скоро разбогатею. Реальность, к сожалению, оказалась немного печальной и отрезвляющей.
А.С.: Какой минус был?
М.Н.: Существенный, скажем так.
А.С.: Все, наверное, не так плохо. Ты же играл не на свои?
(общий смех)
М.Н.: Лучше бы я играл не на свои. Я все к чему. Если говорить про ошибки и стратегические вещи, я бы хотел чтобы изменения были более радикальными. Темп реформ часто более значим, чем сами реформы. Второе, я действительно очень страдаю от того, что мы тяжело расстаемся с какими-то остатками советского патернализма. Часто не из-за чистой коррупции, а потому что кажется, что это очень непопулярная штука. Действительно, ты делаешь какие-то вещи, которые имеют огромное стратегическое значение. Речь может идти о миллиардах. Например, предлагаем продавать лицензии на добычу всех полезных ископаемых страны через Prozorro.Продажи. А никому не интересно. Тема проходит в узком экономическом кружке. Там идет борьба, «хабармены» ставят нам подножки. Наши сторонники – поддерживают. А, например, отмена Книги жалоб и предложений или отмена ценового регулирования собирают пресс-конференции на 20 камер.
А.С.: Это ближе к конечному потребителю, все логично.
М.Н.: Наша страна все еще сохраняет патернализм.
П.Ч.: Максим, как выяснилось, очень во многих странах сохраняют патернализм. Та же Франция, даже Америка.
М.Н.: Это печально. Когда мы попытались отменить трудовые книжки, началось такое... Причем, не только от каких-то замшелых профсоюзов, а даже от западных компаний. Третья вещь – мы действительно очень мало сделали по реформе ГФС. Эта реформа, скорее, не произошла, чем произошла.
И наконец, четвертое, не по значимости, а просто в порядке перечисления, конечно, блок по всем экономическим преступлениям – нужно забрать эти функции у многочисленных органов, от СБУ до Нацполиции, прокуратуры и всех кого только можно, и слить все в одно действенное ведомство. Если еще можно пятое, упомяну рынок земли. И шестое – приватизация.
П.Ч.: Ну хорошо. Вот седьмое. Меня очень волнует реформа системы образования. Которая в Украине, по-моему, даже не началась.
М.Н.: Нет, у нас есть проект «Новая украинская школа» и процесс там идет. Процесс действительно достаточно осторожный.
П.Ч.: Я сейчас в образование как бы вошел. У меня благотворительный проект по обучению детей, учителей математики – Kontora Pi. Когда мы видим, что там происходит, конечно, это полный ужас. К сожалению. Это же будущее страны!
М.Н.: Так же инфраструктура. Нельзя за один год изменить дороги, нельзя вдруг сделать всех наших учителей такими же, как в Корее, и найти деньги на достойные зарплаты. При этом еще и сделать школы похожими не на концлагеря для подготовки людей, которые потом в «шарашках» будут клепать танки, а на места, где творчество, общение и уважение.
А.С.: Петр, с одной стороны, вы бывший математик. А с другой, несостоявшийся министр экономики. Вы говорили, у вас было предложение войти в правительство.
П.Ч.: Было.
А.С.: Могли бы вы сказать как математик и экономист, какую задачу должно решать правительство и где оно ошибается?
П.Ч.: Это очень серьезный вопрос. Я считаю, правительство должно выполнять несколько очень простых задач, понятных всей стране. Во-первых, держать определенный установленный дефицит или профицит бюджета, в зависимости от целей. Это звучит очень просто, но, когда ты начинаешь решать конкретную задачу, например, 2% профицита бюджета, вся страна закована в железную клетку. Выскочить невозможно. Все остальные задачи оказываются подчинены этой. А вторая KPI – есть же таблицы рейтингов. Easy of Doing Business, к примеру, и Украина там 71-я. Надо поставить цель правительству: хотим стать тридцатой страной.
"Правительство должно выполнять простые задачи, понятные всей стране: держать определенный дефицит или профицит бюджета и добиться конкретного места в рейтинге Doing Business"
А.С.: Была такая цель.
П.Ч.: Совершенно формальные критерии. Есть хороший пример - Россия. Она поставила себе целью стать двадцатой в этом списке. У них сидит специальный офис, который этим занимается, много умных людей. И они очень хорошо изучили критерии, по которым оценивают, и немножко их подделывают.
М.Н.: Это действительно так. В России работают не столько с принципами ведения бизнеса, сколько с панелью экспертов, которые дают ответы, как вести в стране бизнес. На самом деле, я абсолютно согласен: задач экономического блока правительства не так много. Здесь как раз говорить легче, чем о медицине или образовании. Да, правительство должно обеспечивать макроэкономическую стабильность, оно должно обеспечивать хорошие, как минимум более привлекательные, чем у сравнимых соседей, условия ведения бизнеса, и оно должно обеспечивать разумное и эффективное управление...
П.Ч.: Я дал два критерия в цифрах: место в индексе плюс дефицит или профицит бюджета.
М.Н.: Третий – это эффективное управление имуществом. От недвижимости госкомпаний до недр и т.д.
П.Ч.: Я не верю, в условиях Украины, в эффективное управление. Я верю, что тут можно только продать.
М.Н.: Эффективное управление и означает: это должно быть продано, это – передано в концессию, это – остается в собственности государства и управляется по каким-то принципам. Недра – это мы отдаем госкомпании, на это – привлекаем трех стратегов, а это – продаем с открытого аукциона.
А.С.: По третьему пункту в украинских условиях начинается схематоз.
М.Н.: Он может начаться в любой из этих трех вещей. Мы их худо-бедно решаем.
П.Ч.: Хочу еще важное сказать об этом индексе Doing Business. Предположим, кто-то в правительстве хочет сохранить трудовые книжки. Это тебя отбрасывает в этом индексе, соответственно, ты должен достичь прогресса в каком-то другом направлении. И это очень хорошо, потому что тебе некуда деться.
М.Н.: Было бы здорово, если бы правительство обладало полной автономией действий в этом вопросе. У нас есть еще Верховная Рада и, к сожалению, у нас коалиционное соглашение не работает… Это было для меня одним из нескольких неприятных сюрпризов. Казалось бы, есть парламент, он нанял себе правительство, дал ему задание и, говорит: выполняйте. Я беру себе задание. Если нравится, иду и выполняю, если не нравится, говорю: "Извините, я в правительстве работать не могу и слагаю свои полномочия". Но все работает не так. Ни один человек в парламенте не скажет: «Мы за то, чтобы Украина была на последнем месте по легкости ведения бизнеса». Но когда ты приходишь с трудовыми книжками, говоришь: «на виконання коаліційної угоди та плану дій уряду» я принес вам законопроект. Тебе говорят, спасибо дорогой, приходи когда-нибудь потом.
А.С.: Через две недели или два месяца.
М.Н.: А лучше – никогда. У меня получится интервью, под которым скажут, что Максим Нефьодов продался и скурвился, но я, все-таки хочу донести реальную сложность задач, которые мы решаем. Пять лет назад мы были на 132 месте, сейчас – на 71-м. Шутки шутками, но это достаточно значимый прогресс и точно не фейковый. Мы, например, по легкости открытия бизнеса – в ТОП-30, по строительству – в ТОП-30.
А.С.: За счет снижения размера паевого взноса в Киеве, не во всей Украине.
М.Н.: За счет снижения паевого взноса, за счет деклараций о начале строительства, за счет принятия зданий категории СС1 в эксплуатацию с самодекларацией и т.д. За счет многих вещей. То же самое и с открытием бизнеса.
Но есть вещи, которые менять сложнее. Есть компонент «легкость банкротства» или еще проще – возврат денег, которые должны кредиторам. Во-первых, у этого компонента огромная инерция, потому что, грубо говоря, вы меняете правила, сначала надо провести долг, потом по этому долгу провести санацию и т.д. И через пять лет человек скажет: да, действительно, ситуация поменялась, раньше мы вообще с должников без бандитов ничего не получали, а сейчас видите – работает. Во-вторых, все уходит в суды, в исполнительную службу и т. д. Там везде работают тысячи людей. Их замена упирается в судебную реформу и т.д..
П.Ч.: Совершенно формальные критерии. Есть хороший пример - Россия. Она поставила себе целью стать двадцатой в этом списке. У них сидит специальный офис, который этим занимается, много умных людей. И они очень хорошо изучили критерии, по которым оценивают, и немножко их подделывают.
М.Н.: Это действительно так. В России работают не столько с принципами ведения бизнеса, сколько с панелью экспертов, которые дают ответы, как вести в стране бизнес. На самом деле, я абсолютно согласен: задач экономического блока правительства не так много. Здесь как раз говорить легче, чем о медицине или образовании. Да, правительство должно обеспечивать макроэкономическую стабильность, оно должно обеспечивать хорошие, как минимум более привлекательные, чем у сравнимых соседей, условия ведения бизнеса, и оно должно обеспечивать разумное и эффективное управление...
П.Ч.: Я дал два критерия в цифрах: место в индексе плюс дефицит или профицит бюджета.
М.Н.: Третий – это эффективное управление имуществом. От недвижимости госкомпаний до недр и т.д.
П.Ч.: Я не верю, в условиях Украины, в эффективное управление. Я верю, что тут можно только продать.
М.Н.: Эффективное управление и означает: это должно быть продано, это – передано в концессию, это – остается в собственности государства и управляется по каким-то принципам. Недра – это мы отдаем госкомпании, на это – привлекаем трех стратегов, а это – продаем с открытого аукциона.
А.С.: По третьему пункту в украинских условиях начинается схематоз.
М.Н.: Он может начаться в любой из этих трех вещей. Мы их худо-бедно решаем.
П.Ч.: Хочу еще важное сказать об этом индексе Doing Business. Предположим, кто-то в правительстве хочет сохранить трудовые книжки. Это тебя отбрасывает в этом индексе, соответственно, ты должен достичь прогресса в каком-то другом направлении. И это очень хорошо, потому что тебе некуда деться.
М.Н.: Было бы здорово, если бы правительство обладало полной автономией действий в этом вопросе. У нас есть еще Верховная Рада и, к сожалению, у нас коалиционное соглашение не работает… Это было для меня одним из нескольких неприятных сюрпризов. Казалось бы, есть парламент, он нанял себе правительство, дал ему задание и, говорит: выполняйте. Я беру себе задание. Если нравится, иду и выполняю, если не нравится, говорю: "Извините, я в правительстве работать не могу и слагаю свои полномочия". Но все работает не так. Ни один человек в парламенте не скажет: «Мы за то, чтобы Украина была на последнем месте по легкости ведения бизнеса». Но когда ты приходишь с трудовыми книжками, говоришь: «на виконання коаліційної угоди та плану дій уряду» я принес вам законопроект. Тебе говорят, спасибо дорогой, приходи когда-нибудь потом.
А.С.: Через две недели или два месяца.
М.Н.: А лучше – никогда. У меня получится интервью, под которым скажут, что Максим Нефьодов продался и скурвился, но я, все-таки хочу донести реальную сложность задач, которые мы решаем. Пять лет назад мы были на 132 месте, сейчас – на 71-м. Шутки шутками, но это достаточно значимый прогресс и точно не фейковый. Мы, например, по легкости открытия бизнеса – в ТОП-30, по строительству – в ТОП-30.
А.С.: За счет снижения размера паевого взноса в Киеве, не во всей Украине.
М.Н.: За счет снижения паевого взноса, за счет деклараций о начале строительства, за счет принятия зданий категории СС1 в эксплуатацию с самодекларацией и т.д. За счет многих вещей. То же самое и с открытием бизнеса.
Но есть вещи, которые менять сложнее. Есть компонент «легкость банкротства» или еще проще – возврат денег, которые должны кредиторам. Во-первых, у этого компонента огромная инерция, потому что, грубо говоря, вы меняете правила, сначала надо провести долг, потом по этому долгу провести санацию и т.д. И через пять лет человек скажет: да, действительно, ситуация поменялась, раньше мы вообще с должников без бандитов ничего не получали, а сейчас видите – работает. Во-вторых, все уходит в суды, в исполнительную службу и т. д. Там везде работают тысячи людей. Их замена упирается в судебную реформу и т.д..
"Получится интервью, под которым скажут, что Максим Нефьодов продался и скурвился, но я, все-таки хочу донести реальную сложность задач"
А.С.: Есть план на следующий год, где в рейтинге будет Украина?
М.Н.: Конечно есть. Я не хочу обещать многого, потому что у нас огромная проблема: наш большой законопроект «О легкости ведения бизнеса» № 8124 лежит в парламенте. Его уже вносили, перевносили, выкидывали оттуда часть. Он лежит в парламенте без движения уже больше года. И если мы его не примем, будет счастье сохранить место, которое у нас есть.
П.Ч.: Какое твое объяснение, почему он лежит?
М.Н.: Во-первых, он большой и толстый, это в принципе отпугивает. Во-вторых, потому что там действительно есть несколько проблемных вопросов, с точки зрения депутатов и чиновников, паевой взнос, например. С одной стороны, все за Doing Business, с другой – есть некоторые города, например, города-спутники Киева, где строят много жилья, но сами они маленькие. Для них паевой взнос – существенная часть бюджета. Очень редко реформы бываю такими, что от них все выигрывают.
Дальше обычная психология: тот, кто теряет, готов бороться за свои права гораздо яростнее, чем тот, который приобретет. Есть еще несколько таких мер: у нас все всех подозревают в коррупции. Когда вы, грубо говоря, улучшаете правила ведения бизнеса, вы убираете какие-то барьеры, проверки, документы и т. д. и все начинают кричать: «Це придумав Нефьодов спеціально, щоб на цьому наживатися зі своїм Prozorro».
А.С.: То есть принятие законопроект о легкости ведения бизнеса блокирует коалиция.
М.Н.: Нет, не только коалиция. Еще раз говорю, это сложный политический процесс. Здесь было бы легко сказать о том, что есть один, два или десять людей, которые блокируют. Например, могу сказать, для крупного капитала легкость ведения бизнеса – вредна. Они прямо так открытым текстом и говорят.
А.С.: Крупный капитал – это олигархи.
М.Н.: Нет, вообще в принципе для любого большого бизнеса, в том числе для западных компаний. Им оно не надо и даже навредит, потому что легкость ведения бизнеса – снижение регуляторного поля, это значит...
П.Ч.: Снижение порога вхождения.
А.С.: Большее количество игроков.
М.Н.: И обесценивание, инвестиций, которые вы уже понесли. Вы купили компанию в Украине, и в этом была какая-то регуляторная дельта, потому что в стране тяжело вести бизнес, и вы ее заплатили. А теперь после вас придет ваш конкурент из Европы, он уже ее не заплатит. Говорят: «Нефьодов, классная вообще идея с дерегуляцией, можешь начать только не с нашего сектора, а с какого-то другого?». Это реальный разговор.
М.Н.: Конечно есть. Я не хочу обещать многого, потому что у нас огромная проблема: наш большой законопроект «О легкости ведения бизнеса» № 8124 лежит в парламенте. Его уже вносили, перевносили, выкидывали оттуда часть. Он лежит в парламенте без движения уже больше года. И если мы его не примем, будет счастье сохранить место, которое у нас есть.
П.Ч.: Какое твое объяснение, почему он лежит?
М.Н.: Во-первых, он большой и толстый, это в принципе отпугивает. Во-вторых, потому что там действительно есть несколько проблемных вопросов, с точки зрения депутатов и чиновников, паевой взнос, например. С одной стороны, все за Doing Business, с другой – есть некоторые города, например, города-спутники Киева, где строят много жилья, но сами они маленькие. Для них паевой взнос – существенная часть бюджета. Очень редко реформы бываю такими, что от них все выигрывают.
Дальше обычная психология: тот, кто теряет, готов бороться за свои права гораздо яростнее, чем тот, который приобретет. Есть еще несколько таких мер: у нас все всех подозревают в коррупции. Когда вы, грубо говоря, улучшаете правила ведения бизнеса, вы убираете какие-то барьеры, проверки, документы и т. д. и все начинают кричать: «Це придумав Нефьодов спеціально, щоб на цьому наживатися зі своїм Prozorro».
А.С.: То есть принятие законопроект о легкости ведения бизнеса блокирует коалиция.
М.Н.: Нет, не только коалиция. Еще раз говорю, это сложный политический процесс. Здесь было бы легко сказать о том, что есть один, два или десять людей, которые блокируют. Например, могу сказать, для крупного капитала легкость ведения бизнеса – вредна. Они прямо так открытым текстом и говорят.
А.С.: Крупный капитал – это олигархи.
М.Н.: Нет, вообще в принципе для любого большого бизнеса, в том числе для западных компаний. Им оно не надо и даже навредит, потому что легкость ведения бизнеса – снижение регуляторного поля, это значит...
П.Ч.: Снижение порога вхождения.
А.С.: Большее количество игроков.
М.Н.: И обесценивание, инвестиций, которые вы уже понесли. Вы купили компанию в Украине, и в этом была какая-то регуляторная дельта, потому что в стране тяжело вести бизнес, и вы ее заплатили. А теперь после вас придет ваш конкурент из Европы, он уже ее не заплатит. Говорят: «Нефьодов, классная вообще идея с дерегуляцией, можешь начать только не с нашего сектора, а с какого-то другого?». Это реальный разговор.
"Для крупного капитала легкость ведения бизнеса – вредна, в том числе для западных компани. Они прямо так открытым текстом и говорят"
А.С.: Doing Business – это вообще о бизнесе, об инвестициях. Иностранные инвестиции в Украину за прошлый год – $2,4 млрд или 2% ВВП. Получается, нынешнее место в рейтинге не сильно способствует. Входит ли, в принципе, в задачи экономического блока создание условий для привлечения проектов.
М.Н.: Не соглашусь, что это не способствует. На самом деле инвестиции в Украине, если брать все, внутренние и внешние, бурно растут. За прошлый год рост капитальных инвестиций был больше 20%, год к году. Это действительно круто. Они должны расти еще больше потому, что надо повысить долю инвестиций в ВВП еще где-то раза в полтора, что бы мы реально могли выйти на темпы роста 5-7% ВВП в год. Да, безусловно, у всех этих рейтингов есть инерция потому, что все рейтинги – это, по большему счету вопрос доверия – «купи лотерейный билет».
П.Ч.: Я тут хочу сказать о парадоксе. Максим действительно говорит правду: инвестиции действительно растут в Украине. Но при этом доходы населения, которые можно посчитать, в общем, не растут, к сожалению. Что это означает? В Украине существует огромный, темный рынок денег, которые нигде не учитываются.
М.Н.: Петр, не соглашусь. В прошлом году реальная зарплата, скорректированная на инфляцию, выросла почти на 13%. Кроме того, в страну поступило $11 млрд переводов от «заробитчан». Они растут не так быстро, но, безусловно, помогают компенсировать падение из-за войны.
А.С.: Максим, мы же не будем называть «заробитчан» инвесторами.
П.Ч.: Послушайте, есть еще один прекрасный KPI для правительства или Министерства экономики, финансов и т.д. Это процент, под который Украина занимает деньги. Шикарный KPI.
М.Н.: Безусловно.
П.Ч.: Максим, ты говоришь: растут зарплаты, растут инвестиции. А ты скажи, под какой процент правительство заняло деньги на последнем аукционе в гривнах?
М.Н.: По-моему, в гривне был 21%. (уже 5 марта ОВГЗ разместили под 18,5% и 19%. - Ред.)
П.Ч.: Все, что больше 10% – неправильно. Это значит, что экономика глубоко нездорова.
М.Н.: Я же не спорю с тем, что у нас много проблем. Но хочу объяснить, что они эволюционные, и мы находимся на каком-то этапе их решения. Я же езжу во все road show по евробондам. На последнем инвестбанкиры говорили: «Зачем ты с нами вообще ездишь – к тебе вопросов нет». Все понимают, что у нас есть два больших риска. Первый – пиковые выплаты [по госдолгу], это, грубо говоря, твоя ликвидность. Ты можешь говорить им как компания, что растешь на 40% в год. А они – да, но у тебя краткосрочный долг и тебе надо отдавать завтра, вообще твой бизнес в вакууме, если ты пройдешь этот пик, как-то перекредитуешься и т.д., твой риск упадет в два раза. И второй риск – война.
А.С.: Есть еще один риск. В разных отчетах, которые я вижу, в основном называют судебную систему.
М.Н.: Я опять буду злюкой. Вот как у нас люди: главная проблема, которая их волнует, судя по опросам – это рост цен, а ты смотришь по статистике – у нас самая низкая инфляция за 5 лет. Это квазисуррогат общей неудовлетворенность экономическим состоянием. И так же с судебной системой. У меня нет объективной статистики по количеству решений, по их правомерности или неправомерности. Практически от всех инвесторов я слышу, что качество решений Верховного суда стало намного лучше, чем было.
М.Н.: Не соглашусь, что это не способствует. На самом деле инвестиции в Украине, если брать все, внутренние и внешние, бурно растут. За прошлый год рост капитальных инвестиций был больше 20%, год к году. Это действительно круто. Они должны расти еще больше потому, что надо повысить долю инвестиций в ВВП еще где-то раза в полтора, что бы мы реально могли выйти на темпы роста 5-7% ВВП в год. Да, безусловно, у всех этих рейтингов есть инерция потому, что все рейтинги – это, по большему счету вопрос доверия – «купи лотерейный билет».
П.Ч.: Я тут хочу сказать о парадоксе. Максим действительно говорит правду: инвестиции действительно растут в Украине. Но при этом доходы населения, которые можно посчитать, в общем, не растут, к сожалению. Что это означает? В Украине существует огромный, темный рынок денег, которые нигде не учитываются.
М.Н.: Петр, не соглашусь. В прошлом году реальная зарплата, скорректированная на инфляцию, выросла почти на 13%. Кроме того, в страну поступило $11 млрд переводов от «заробитчан». Они растут не так быстро, но, безусловно, помогают компенсировать падение из-за войны.
А.С.: Максим, мы же не будем называть «заробитчан» инвесторами.
П.Ч.: Послушайте, есть еще один прекрасный KPI для правительства или Министерства экономики, финансов и т.д. Это процент, под который Украина занимает деньги. Шикарный KPI.
М.Н.: Безусловно.
П.Ч.: Максим, ты говоришь: растут зарплаты, растут инвестиции. А ты скажи, под какой процент правительство заняло деньги на последнем аукционе в гривнах?
М.Н.: По-моему, в гривне был 21%. (уже 5 марта ОВГЗ разместили под 18,5% и 19%. - Ред.)
П.Ч.: Все, что больше 10% – неправильно. Это значит, что экономика глубоко нездорова.
М.Н.: Я же не спорю с тем, что у нас много проблем. Но хочу объяснить, что они эволюционные, и мы находимся на каком-то этапе их решения. Я же езжу во все road show по евробондам. На последнем инвестбанкиры говорили: «Зачем ты с нами вообще ездишь – к тебе вопросов нет». Все понимают, что у нас есть два больших риска. Первый – пиковые выплаты [по госдолгу], это, грубо говоря, твоя ликвидность. Ты можешь говорить им как компания, что растешь на 40% в год. А они – да, но у тебя краткосрочный долг и тебе надо отдавать завтра, вообще твой бизнес в вакууме, если ты пройдешь этот пик, как-то перекредитуешься и т.д., твой риск упадет в два раза. И второй риск – война.
А.С.: Есть еще один риск. В разных отчетах, которые я вижу, в основном называют судебную систему.
М.Н.: Я опять буду злюкой. Вот как у нас люди: главная проблема, которая их волнует, судя по опросам – это рост цен, а ты смотришь по статистике – у нас самая низкая инфляция за 5 лет. Это квазисуррогат общей неудовлетворенность экономическим состоянием. И так же с судебной системой. У меня нет объективной статистики по количеству решений, по их правомерности или неправомерности. Практически от всех инвесторов я слышу, что качество решений Верховного суда стало намного лучше, чем было.
О ТРЕХ КИТАХ УКРАИНСКОЙ ЭКОНОМИКИ
О ТРЕХ КИТАХ УКРАИНСКОЙ ЭКОНОМИКИ
А.С.: Давайте вернемся к инвестициям. Максим, в прошлом интервью LIGA.net ты говорил, что стратегия Украины – стать сборочной фабрикой Европы. Как успехи?
М.Н.: Да эта стратегия сегодня прекрасно работает.
А.С.: На примере чего? Я могу вспомнить автокластер на западной Украине.
М.Н.: Автокластер и не только он. Для подготовки капиталоемких инвестиций нужно много времени, риск войны еще довлеет над инвесторами. И ничего не сделаешь.
Конечно, первыми приходят инвестиции в трудоемкие сферы производства. Для Украины это не так и плохо, потому что создаются рабочие места. Там обычная, понятная инвестиционная стратегия. Вы пользуетесь нашим ростом в Doing Business, пользуетесь нашими конкурентными зарплатами, наличием квалифицированной рабочей силы, Соглашением об ассоциации, которого нет у наших конкурентов и производите в Украине, а не на Шри-Ланке, или в Шеньчжэне или в Индонезии. Для многих инвесторов это работает. И люди говорят сейчас, что их основная проблема – не выделение земли, не ГФС и не возврат НДС при экспорте. Они говорят, наша основная проблема – это люди, они уже не хотят работать за такие низкие зарплаты и т. д. Для этого и делаются инвестиции. Появляется конкуренция.
П.Ч.: Если так говорят, это очень хорошо говорит про экономику. Люди, которые не хотят работать за низкие зарплаты – это, действительно, массовая жалоба бизнеса. Значит, с экономикой происходит что-то хорошее.
М.Н.: Спасибо, хотя бы здесь мы сошлись.
А.С.: Достаточно ли этих изменений, для того чтобы вернуть в экономику деньги выведенные в 2014-15 годах?
М.Н.: Что значит, вывели деньги из экономики? Если говорить о том, что у нас население хранит значительное количество сбережений в кэше. Да, это проблема.
А.С.: Нет, я говорю о бизнесе, который в 2014 году массово вышел.
П.Ч.: А сколько в декларации, когда было обязательное декларирование, показал премьер, что он дома в кэше хранит? Сколько там было, больше миллиона долларов?
М.Н.: Я, честно, не знаю.
П.Ч.: Это же был ужасный пример недоверия премьера к собственной банковской системе.
А.С.: За счет чего Украина выиграет инвестиции у развивающихся стран в Африке, Азии?
П.Ч.: А ей же не надо выигрывать все. Ей надо чуть-чуть...
М.Н.: Да. Это как история, когда вам не надо бежать быстрее медведя, вам надо начинать сначала бежать быстрее последнего или соседа. Именно поэтому я говорил: давайте поставим себе первоочередную цель стать лучше наших прямых конкурентов по Doing Business. А потом, безусловно, двигаться к ТОП-20. Разница между топ-20 и топ-10 вряд ли оказывает какое-то влияние на инвестиционный выбор.
Мы должны, во-первых, очень четко и правдиво сказать себе, но в то же время как-то по-визионерски, где место Украины в глобальном распределении труда. Вот я вижу это следующим образом: Украина, это действительно завод рядом с Европой, который более либеральный, чем Европа. Мы говорим Европе: извините, но у вас профсоюзы, желтые жилеты, у вас высочайшие нормы по экологии, граждане которые не хотят видеть ветровые установки у себя под домом потому, что это портит им вид, люди, которые хотят работать пятичасовой рабочий день и получать безусловный доход.
П.Ч.: Work-life balance.
М.Н.: Да. А мы говорим, что мы еще достаточно бедные, чтобы работать как можно больше, для того что бы стать богатыми.
П.Ч.: Надо останавливать тех политиков, которые хотят повышать социальную защиту. Как только ты повышаешь социальную защиту, ты становишься, условно говоря, ближе к Польше, и становишься менее конкурентным.
М.Н.: Итого – мы завод рядом с Европой, который работает на Европу, который пользуется стабильностью и европейскими правилами, но…
П.Ч.: Европейский Шеньчжэнь.
М.Н.: Да, Европейский Шеньчжэнь.
П.Ч.: Мы также европейский город в Индии, где все айтишники.
А.С.: Бангалор.
П.Ч.: Бангалор, да. Европейский Бангалор.
М.Н.: Да, это действительно так. Мы – номер один в восточной Европе по IT, мы входим в ТОП-3 по основным показателям.
П.Ч.: Вы видите, мы – Шеньчжэнь и Бангалор. И мы – Айова.
М.Н.: Это сельское хозяйство. Но все-таки с IT. У нас для айтишников отличный work-life balance – относительно низкие цены и относительно комфортные условия жизни.
П.Ч.: И низкие налоги.
М.Н.: Да, низкие налоги для них и т. д. И при этом они могут зарабатывать почти европейские зарплаты. И, да, Айова. Сельское хозяйство сейчас – реально высокотехнологичный и крутой бизнес. Мы должны понимать свое глобальное преимущество - у нас огромное количество земли.
П.Ч.: Смотрите, мы формулу успеха нашли: Шеньчжэнь, Бангалор и Айова. Можем так и интервью назвать: «Три кита Украины».
М.Н.: Да эта стратегия сегодня прекрасно работает.
А.С.: На примере чего? Я могу вспомнить автокластер на западной Украине.
М.Н.: Автокластер и не только он. Для подготовки капиталоемких инвестиций нужно много времени, риск войны еще довлеет над инвесторами. И ничего не сделаешь.
Конечно, первыми приходят инвестиции в трудоемкие сферы производства. Для Украины это не так и плохо, потому что создаются рабочие места. Там обычная, понятная инвестиционная стратегия. Вы пользуетесь нашим ростом в Doing Business, пользуетесь нашими конкурентными зарплатами, наличием квалифицированной рабочей силы, Соглашением об ассоциации, которого нет у наших конкурентов и производите в Украине, а не на Шри-Ланке, или в Шеньчжэне или в Индонезии. Для многих инвесторов это работает. И люди говорят сейчас, что их основная проблема – не выделение земли, не ГФС и не возврат НДС при экспорте. Они говорят, наша основная проблема – это люди, они уже не хотят работать за такие низкие зарплаты и т. д. Для этого и делаются инвестиции. Появляется конкуренция.
П.Ч.: Если так говорят, это очень хорошо говорит про экономику. Люди, которые не хотят работать за низкие зарплаты – это, действительно, массовая жалоба бизнеса. Значит, с экономикой происходит что-то хорошее.
М.Н.: Спасибо, хотя бы здесь мы сошлись.
А.С.: Достаточно ли этих изменений, для того чтобы вернуть в экономику деньги выведенные в 2014-15 годах?
М.Н.: Что значит, вывели деньги из экономики? Если говорить о том, что у нас население хранит значительное количество сбережений в кэше. Да, это проблема.
А.С.: Нет, я говорю о бизнесе, который в 2014 году массово вышел.
П.Ч.: А сколько в декларации, когда было обязательное декларирование, показал премьер, что он дома в кэше хранит? Сколько там было, больше миллиона долларов?
М.Н.: Я, честно, не знаю.
П.Ч.: Это же был ужасный пример недоверия премьера к собственной банковской системе.
А.С.: За счет чего Украина выиграет инвестиции у развивающихся стран в Африке, Азии?
П.Ч.: А ей же не надо выигрывать все. Ей надо чуть-чуть...
М.Н.: Да. Это как история, когда вам не надо бежать быстрее медведя, вам надо начинать сначала бежать быстрее последнего или соседа. Именно поэтому я говорил: давайте поставим себе первоочередную цель стать лучше наших прямых конкурентов по Doing Business. А потом, безусловно, двигаться к ТОП-20. Разница между топ-20 и топ-10 вряд ли оказывает какое-то влияние на инвестиционный выбор.
Мы должны, во-первых, очень четко и правдиво сказать себе, но в то же время как-то по-визионерски, где место Украины в глобальном распределении труда. Вот я вижу это следующим образом: Украина, это действительно завод рядом с Европой, который более либеральный, чем Европа. Мы говорим Европе: извините, но у вас профсоюзы, желтые жилеты, у вас высочайшие нормы по экологии, граждане которые не хотят видеть ветровые установки у себя под домом потому, что это портит им вид, люди, которые хотят работать пятичасовой рабочий день и получать безусловный доход.
П.Ч.: Work-life balance.
М.Н.: Да. А мы говорим, что мы еще достаточно бедные, чтобы работать как можно больше, для того что бы стать богатыми.
П.Ч.: Надо останавливать тех политиков, которые хотят повышать социальную защиту. Как только ты повышаешь социальную защиту, ты становишься, условно говоря, ближе к Польше, и становишься менее конкурентным.
М.Н.: Итого – мы завод рядом с Европой, который работает на Европу, который пользуется стабильностью и европейскими правилами, но…
П.Ч.: Европейский Шеньчжэнь.
М.Н.: Да, Европейский Шеньчжэнь.
П.Ч.: Мы также европейский город в Индии, где все айтишники.
А.С.: Бангалор.
П.Ч.: Бангалор, да. Европейский Бангалор.
М.Н.: Да, это действительно так. Мы – номер один в восточной Европе по IT, мы входим в ТОП-3 по основным показателям.
П.Ч.: Вы видите, мы – Шеньчжэнь и Бангалор. И мы – Айова.
М.Н.: Это сельское хозяйство. Но все-таки с IT. У нас для айтишников отличный work-life balance – относительно низкие цены и относительно комфортные условия жизни.
П.Ч.: И низкие налоги.
М.Н.: Да, низкие налоги для них и т. д. И при этом они могут зарабатывать почти европейские зарплаты. И, да, Айова. Сельское хозяйство сейчас – реально высокотехнологичный и крутой бизнес. Мы должны понимать свое глобальное преимущество - у нас огромное количество земли.
П.Ч.: Смотрите, мы формулу успеха нашли: Шеньчжэнь, Бангалор и Айова. Можем так и интервью назвать: «Три кита Украины».
"Мы нашли формулу успеха: Шеньчжэнь, Бангалор и Айова. Можем так и интервью назвать: Три кита Украины"
А.С.: Петр, а есть желание оказаться поближе к власти либо в борде какой-то компании.
П.Ч.: Политика – то, что называется "чистая политика", депутаты или какие-то министры – полностью исключаю. Не дай бог. Я всегда удивляюсь, как Максим там выживает, и еще такой оптимист на вид. Я бы там давно всех стал ненавидеть.
А борды госкомпаний – этого не исключаю, эта тема меня очень интересует. И менеджмент госкомпаний и борды.
Но там такие правила, что нормальному человеку очень трудно туда зайти. Не потому что конкурс странный, а потому что надо показать все, что у тебя есть, чтобы попасть в борд.
А.С.: Раскрыть все свои активы, доходы и так далее.
М.Н.: Электронная декларация. «Що занадто, то нездраво». Это та история, когда не бывает легких ответов на все вопросы. Хотим большей прозрачности от госчиновников, от госкомпаний – хотим. Должен быть компромисс, с одной стороны между прозрачностью, с другой – между удобством, между бюрократией и процедурами, которые обеспечивают принятие решений.
П.Ч.: Политика – то, что называется "чистая политика", депутаты или какие-то министры – полностью исключаю. Не дай бог. Я всегда удивляюсь, как Максим там выживает, и еще такой оптимист на вид. Я бы там давно всех стал ненавидеть.
А борды госкомпаний – этого не исключаю, эта тема меня очень интересует. И менеджмент госкомпаний и борды.
Но там такие правила, что нормальному человеку очень трудно туда зайти. Не потому что конкурс странный, а потому что надо показать все, что у тебя есть, чтобы попасть в борд.
А.С.: Раскрыть все свои активы, доходы и так далее.
М.Н.: Электронная декларация. «Що занадто, то нездраво». Это та история, когда не бывает легких ответов на все вопросы. Хотим большей прозрачности от госчиновников, от госкомпаний – хотим. Должен быть компромисс, с одной стороны между прозрачностью, с другой – между удобством, между бюрократией и процедурами, которые обеспечивают принятие решений.
ОБ ОЛИГАРХАХ
ОБ ОЛИГАРХАХ
А.С.: Недавно Андрей Садовый сделал вирусный ролик о том, что люди думают об олигархах. Что о них думаете вы – представители бизнеса и власти?
П.Ч.: Олигарх – это человек который, почему-то считается великим большим бизнесменом в стране, но если ты ставишь его в условия конкурентного бизнеса, настоящего бизнеса, а не того бизнеса где можно что-то отжать благодаря своим связям с государством, олигарх сразу проигрывает. Вот назовите мне, вот вы знаете украинских олигархов, где они победили в конкурентном бизнесе? Пример, хоть один.
М.Н.: Есть несколько таких примеров, но они больше похожи на удачу, с моей точки зрения, учитывая количество попыток.
А.С.: Есть металлургия у Ахметова, она в принципе живет в мировой конкурентной среде.
П.Ч.: Ты согласен с металлургией Ахметова?
М.Н.: Смотрите, я не хочу опускаться до конкретных примеров. Мое мнение об олигархах – проще. Олигархи в Украине – это проблема высококонцентрированной экономики.
П.Ч.: Плохая робота Антимонопольного комитета.
М.Н.: Нет. Во многом так сложилось исторически – Украине в наследство достались огромные советские активы и нельзя ММК Ильича раздробить на двадцать маленьких Ильичей. Кто бы ни владел ММК Ильича: Петров, Иванов, Сидоров, Джонсон…
П.Ч.: Нефьодов.
А.С.: Чернышов.
М.Н.: Он будет большой рыбой в маленьком пруду. Из-за своего естественного влияния на количество работающих на него семей, он будет оказывать значительное влияние на выборы. Учитывая, что он очень большой, он так или иначе будет влиять на государство. Я не верю в истории о реприватизации, более того, считаю их крайне вредными для страны. Я верю, действительно, в дерегуляцию.
П.Ч.: Олигарх – это человек который, почему-то считается великим большим бизнесменом в стране, но если ты ставишь его в условия конкурентного бизнеса, настоящего бизнеса, а не того бизнеса где можно что-то отжать благодаря своим связям с государством, олигарх сразу проигрывает. Вот назовите мне, вот вы знаете украинских олигархов, где они победили в конкурентном бизнесе? Пример, хоть один.
М.Н.: Есть несколько таких примеров, но они больше похожи на удачу, с моей точки зрения, учитывая количество попыток.
А.С.: Есть металлургия у Ахметова, она в принципе живет в мировой конкурентной среде.
П.Ч.: Ты согласен с металлургией Ахметова?
М.Н.: Смотрите, я не хочу опускаться до конкретных примеров. Мое мнение об олигархах – проще. Олигархи в Украине – это проблема высококонцентрированной экономики.
П.Ч.: Плохая робота Антимонопольного комитета.
М.Н.: Нет. Во многом так сложилось исторически – Украине в наследство достались огромные советские активы и нельзя ММК Ильича раздробить на двадцать маленьких Ильичей. Кто бы ни владел ММК Ильича: Петров, Иванов, Сидоров, Джонсон…
П.Ч.: Нефьодов.
А.С.: Чернышов.
М.Н.: Он будет большой рыбой в маленьком пруду. Из-за своего естественного влияния на количество работающих на него семей, он будет оказывать значительное влияние на выборы. Учитывая, что он очень большой, он так или иначе будет влиять на государство. Я не верю в истории о реприватизации, более того, считаю их крайне вредными для страны. Я верю, действительно, в дерегуляцию.
"Олигарх - это человек который, почему-то считается великим большим бизнесменом в стране, но в условиях настоящего конкурентного бизнеса олигарх сразу проигрывает"
П.Ч.: Я тоже глубоко против реприватизации. Если правительство считает, что какие-то большие заводы управляются неэффективно, надо менять тарифы, что бы они покупали электроэнергию по нормальным ценам.
М.Н.: Что, грубо говоря, нам надо сделать. Во-первых, чтобы пруд становился больше, страна становилась богаче, регулирования становилось меньше, чтобы могли возникать новые предприятия. И второе, необходимо, чтобы действительно в пруду было больше рыбы.
А.С.: За пять лет экономика стала мене олигархизированной, менее монополизированной или нет?
М.Н.: Здесь есть разные оценки, и я бы сказал, наверное, в целом да. Как минимум потому, что у нас появилось такое устойчивое понятие как агролобби - это новые игроки, которых не было раньше; появляется IT-лобби; есть как минимум группа депутатов, которые выражают интересы условного среднего класса. И растет доля иностранных инвесторов, каждый из которых - новый игрок. У нас действительно исторически сложилась высокая монополизация, вероятно по недосмотру АМКУ, но по ощущениям или даже по динамике парламента, по количеству бизнеса и его лобби, ситуация улучшается. Я считаю это большой плюс.
А.С.: Было одно решение АМКУ, как раз когда объединялись Смарт и Метинвест. Комитет одобрил слияние, добавив к нашему рынку Курский железорудный бассейн в России.
М.Н.: Я не знаю эту историю. Надо понимать, что тут действует два разнонаправленных тренда. С одной стороны, мы должны поддерживать конкуренцию, с другой стороны, любая страна стремится создавать и, если не максимально опекать, то хотя бы не мешать созданию национальных чемпионов. Hyundai в Корее тоже, скорее, монополист. Вопрос в том, что альтернатива – раздробить его на двадцать компаний. Тогда его сожрут всякие Mercedes, GM и прочее.
П.Ч.: Не согласен. В Германии очень много средних компаний.
М.Н.: В Германии да, на самом деле, это некая идеальная ситуация.
П.Ч.: А в Италии вообще больших компаний нет из-за налогообложения, там все средние и тоже прекрасно живут.
М.Н.: Но эта ситуация, чисто интеллектуальной точки зрения, для меня не настолько очевидна.
А.С.: Где то улыбнулся один Ахметов. Или Фирташ.
М.Н.: Что, грубо говоря, нам надо сделать. Во-первых, чтобы пруд становился больше, страна становилась богаче, регулирования становилось меньше, чтобы могли возникать новые предприятия. И второе, необходимо, чтобы действительно в пруду было больше рыбы.
А.С.: За пять лет экономика стала мене олигархизированной, менее монополизированной или нет?
М.Н.: Здесь есть разные оценки, и я бы сказал, наверное, в целом да. Как минимум потому, что у нас появилось такое устойчивое понятие как агролобби - это новые игроки, которых не было раньше; появляется IT-лобби; есть как минимум группа депутатов, которые выражают интересы условного среднего класса. И растет доля иностранных инвесторов, каждый из которых - новый игрок. У нас действительно исторически сложилась высокая монополизация, вероятно по недосмотру АМКУ, но по ощущениям или даже по динамике парламента, по количеству бизнеса и его лобби, ситуация улучшается. Я считаю это большой плюс.
А.С.: Было одно решение АМКУ, как раз когда объединялись Смарт и Метинвест. Комитет одобрил слияние, добавив к нашему рынку Курский железорудный бассейн в России.
М.Н.: Я не знаю эту историю. Надо понимать, что тут действует два разнонаправленных тренда. С одной стороны, мы должны поддерживать конкуренцию, с другой стороны, любая страна стремится создавать и, если не максимально опекать, то хотя бы не мешать созданию национальных чемпионов. Hyundai в Корее тоже, скорее, монополист. Вопрос в том, что альтернатива – раздробить его на двадцать компаний. Тогда его сожрут всякие Mercedes, GM и прочее.
П.Ч.: Не согласен. В Германии очень много средних компаний.
М.Н.: В Германии да, на самом деле, это некая идеальная ситуация.
П.Ч.: А в Италии вообще больших компаний нет из-за налогообложения, там все средние и тоже прекрасно живут.
М.Н.: Но эта ситуация, чисто интеллектуальной точки зрения, для меня не настолько очевидна.
А.С.: Где то улыбнулся один Ахметов. Или Фирташ.
"Hyundai в Корее тоже, скорее, монополист. Но если раздробить его на 20 компаний, его сожрут всякие Mercedes и GM "
М.Н.: Металлургия – это вообще грустная история, потому что объединение Новинского и Метинвеста на фоне слияния Arcelor и MittalSteel – это, извините, детский сад. Вот агро – это хороший пример. У нас многие говорят, что мы должны поддерживать фермеров и мешать созданию крупного бизнеса. Я считаю, что мы вообще не должны мешать создавать. Безусловно, надо помогать фермерам, хотя бы с чисто социальной точки зрения, чтобы качество жизни в селе росло, у нас не было проблем с политической коррупцией, гречки под выборы.
Кстати, не совсем соглашусь с Петром, что мы вообще не должны думать о социальных стандартах. Мы должны думать о социальных стандартах, но не о равенстве состояния, а о равенстве возможностей. Я за то, что бы в каждом селе была школа с хорошим интернетом, образованием и так далее.
А.С.: Похоже на лозунг уже.
М.Н.: Мы должны, когда-нибудь, к этому прийти. Я против того, чтобы платить безусловный доход неработающим, это бессмысленно. А равенство возможностей – другое дело.
Кстати, не совсем соглашусь с Петром, что мы вообще не должны думать о социальных стандартах. Мы должны думать о социальных стандартах, но не о равенстве состояния, а о равенстве возможностей. Я за то, что бы в каждом селе была школа с хорошим интернетом, образованием и так далее.
А.С.: Похоже на лозунг уже.
М.Н.: Мы должны, когда-нибудь, к этому прийти. Я против того, чтобы платить безусловный доход неработающим, это бессмысленно. А равенство возможностей – другое дело.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ НА LIGA.net
Текст: Андрей Самофалов
Оформление: Татьяна Павлушенко
Фото: Андрей Гудзенко, LIGA.net
Дата публикации: 15.03.2019 г.
© Все права защищены.
Информационное агентство ЛІГАБізнесІнформ
Оформление: Татьяна Павлушенко
Фото: Андрей Гудзенко, LIGA.net
Дата публикации: 15.03.2019 г.
© Все права защищены.
Информационное агентство ЛІГАБізнесІнформ
