"БЕЗ СВІДКІВ КАВУ З КОЛОМОЙСЬКИМ ПИТИ НЕ БУДУ"
Юрій Луценко - про Володимира Зеленського, ПриватБанк і справи "друзів Порошенка"
24.05.2019
Юрій Луценко - єдиний призначенець Петра Порошенка, який відмовився йти у відставку. У Луценка два аргументи: по-перше, без нього поховають важливі справи, по-друге, передача влади в Генпрокуратурі має відбутися поступово.

Варто розуміти також, що подальше обіймання Луценком позиції генпрокурора, гарантує певний тил для Порошенка та його друзів.

Щоб втриматися, очільник ГПУ позиціонує себе як зв'язківця з адвокатом президента США Рудольфом Джуліані.

Сподівання Луценка президент Зеленский не поділяє: голова держави закликав генпрокурора та уряд подати у відставку. Крісло під Луценком захиталось, як ніколи амплітудно. Та реальних шансів позбутися прокурора небагато. Парламентарі готуються до позачергових виборів, демонструючи наостанок гостру опозиційність до президента.

З високою вірогідністю до осені Луценко продовжить кар'єру у кріслі очільника ГПУ. Але, судячи з його відповідей, все ще залишає собі простір для маневру.

В інтерв'ю для LIGA.net генпрокурор розповідає Дмитру Бобрицькому і Андрію Самофалову про свою розмову с Зеленським, можливу каву з Коломойським, справи "друзів екс-президента" і своє політичне майбутнє: Луценко впевнений, що воно в нього є.
ВІДСТАВКА
"Якщо парламент ухвалить, то сприйму це нормально"
- У відставку пішли посадовці, призначені Петром Порошенком. Для вироблення в Україні політичної культури, ви б мали теж написати заяву.
- Будь-яка посада тимчасова, я за неї не прогинав і не буду прогинати хребта, ні в кого нічого просить не збираюся. Закон не передбачає можливості президенту зняти генпрокурора одноосібно. Якщо комусь хочеться негайно, то для цього є два способи: моя заява або недовіра в парламенті, яка тягне за собою відставку.

Щодо відставок, то пішли люди з патронажної служби президента - керівництво АП, а також посадовці з квоти президента: міністр МЗ, начальник Генштабу і секретар РНБО (після інавгурації Володимира Зеленського заяви про відставку зробили також голова СБУ і прем'єр-міністр - Ред.). Для Генпрокурора або керівника НАБУ існує інший порядок призначення і відставки. Навпаки, для політичної культури України спадкоємність влади є більш бажаною.
- Як на ваше бажання залишитись на посаді відреагував Петро Порошенко?
- Думаю, сказане мною відповідає його точці зору. Кажуть, що я політично призначений. Дійсно, я прийшов з політики і, думаю, в політику повернуся.
Однак реформувати прокуратуру мала людина з-поза системи. Я можу сказати "ні" будь-якому з цих восьми урядових телефонів. Сьогоднішня прокуратура і прокуратура трирічної давнини - це різні речі.
- Скільки людей звільнили?
- Нас стало на 25% менше. Зарплата виросла вдвічі.
- Коли ви казали "ні" Петру Порошенку?
- Коли було потрібно.
- Підозри в справах Ложкіна і Гонтаревої?
- Ні. У справі UMH (медіахолдинг, який Борис Ложкін продав олігарху Сергію Курченку за часів Януковича. - Ред.) я так і не зміг добитися від прокурора [Костянтина] Кулика пояснень – в яких діях Ложкіна є ознаки кримінальних порушень. Теза про те, що Ложкін не міг не знати, що продає компанію [UMH] за "брудні кошти", не витримує жодної критики. Бо за такою логікою треба посадити прокурора Кулика за те, що він купував бензин у ті часи, коли ринок нафтопродуктів контролював Курченко. Кулик, виходить, тоді також фінансував ОПГ. Тому чекаю фактів. Будуть факти – будуть підозри. Але політично мотивованих підозр при мені не було і не буде.

З іншого боку, сам актив Курченка UMH явно підлягає конфіскації. Ще два роки тому ми наклали арешт на цей медіа-холдинг. Більше того, ми спробували передати його до спеціального органу, який має управляти конфіскованими активами..
- Так, але зацікавлені особи призупинили цю передачу через рішення суду. Цього року ми знову пішли в суди. Тому в цьому випадку про протидію президента я ніколи не чув, а от протидію в судах відчуваю, фактично, кожного тижня. Наприклад, є один депутат БПП, який, як мені здається, стоїть поруч біля спроби приватизувати родовище літію, одне з найбільших в Євразії. ГПУ зупинила це, суд наклав арешт. Те саме по нафті, бурштину, землі. Днями оголошено підозру депутату облради від БПП, який заволодів майном відомого добровольця [Марка] Паславського. Зрештою, більшість з 240 покараних за корупцію – чиновники місцевої влади від БПП. Тому стверджувати, що я Генпрокурор від БПП - неприйнятно.
"UMH Сергія Курченка явно підлягає конфіскації"
- Родовище літію ЗМІ пов'язують з Ігорем Кононенком.
- Прізвища не називаю. Через пару років - ми з вами про це поговоримо, коли я не буду генпрокурором. Бо коли Генпрокурор називає прізвища - це тягне за собою юридичні наслідки.
-Повернемось до політики. Скільки часу даєте собі на посаді?
- Я вважаю себе ефективним Генпрокурором. Ми маємо вироки по 2876 корупціонерах підслідної ГПУ категорії "Б": від голови сільради до заступника губернатора. Підкреслюю - 2876. І повернули державі грошей та активів на суму в 125 млрд гривень. Це 4 мільярди доларів. Повернули ми і 240 тис га землі, свого часу вкрадених у військових і цивільних.

У відставку, звичайно, у свій час піду. Але не через ультиматуми. Хочу, щоби передача цих досягнень відбулася в законний, спокійний спосіб, бо будь-які революційні потрясіння, як правило, знищують розпочаті процеси і кримінальні провадження.
- Власну відставку порівнюєте з революцією?
- Скоріше, з контрреволюцією. Бо з відставкою генпрокурора важливі провадження часто "губляться". Перші півроку в цьому кабінеті я їх шукав.

Ось вам приклад, 22 травня народний депутат Нестор Шуфрич звернувся до Генпрокуратури із заявою про злочин, в якій вимагає притягнути до кримінальної відповідальності Олександра Турчинова та Петра Порошенка за те, що вони почали звільнення українського Донбасу від сепаратистів. Вдумайтеся - за державну зраду.
- Є 226 за вашу відставку? Можемо побитися об заклад, що ви звірили годинники з фракціями ВР.
- Я з цього приводу не зустрічався з депутатами, але про парламент знаю майже все. Тому на сьогодні не бачу підстав говорити про недовіру. Але, як відомо, ВР може все. Якщо парламент ухвалить недовіру, то сприйму це нормально. Я поважаю цю інституцію, як орган, який балансує політичну систему країни.
ЗЕЛЕНСЬКИЙ
Про концерти 95-кварталу:
"Запрошували приходити, щоб не було лячно жартувати над посадовцями"
- Ви зустрічалися із новообраним президентом. Про що говорили?
- Це була зустріч, де я напівофіційно звітував про три роки в Генпрокуратурі і що ще потрібно зробити. А також поговорили про основні завдання боротьби з корупцією, як перекрити головні її джерела – держсектор, митницю, рейдерство, афери із землею. Деталі розмови передавати не буду, бо вважаю неприйнятним розголошувати деталі розмови з президентом для ЗМІ.

Не хочу бути тим, хто знедавна голосно говорить про дружбу із Зеленським, але у нас склалися нормальні людські стосунки, ще коли я, як міністр внутрішніх справ, був потрібний на концертах "95 кварталу".
- В якому сенсі "були потрібні"?
- Мене дуже запрошували приходити, щоб не було лячно жартувати над вищими посадовцями.
- Ваша присутність легалізувала високопосадовий гумор?
- Ну, так. Спочатку я був потрібен, а потім мені було цікаво. Мені не все подобається в останніх роках діяльності 95-го, але у нас нормальні людські стосунки. Зараз вони переходять вже у зовсім інший формат.
- Ви зустрічалися віч-на-віч, чи хтось ще був?
- Ні, були люди з його штабу.
- Якби я був на вашому місці, то сказав обраному президенту: дайте час, не поспішайте мене звільняти, бо маю завершити справи.
- Я не хочу передавати деталі нашої розмови. Ми обговорили й інші питання, не тільки пов'язані з Генпрокуратурою. Але тільки він може прийняти рішення про їх розголошення.
- Є в Україні такі люди, які можуть вам гарантувати збереження посади?
- Слухайте, всі ці розмови про те, що Коломойський, американці, марсіани можуть мені допомогти залишитися... а як американці кнопки натискатимуть? Ніхто не подумав? З Коломойським "домовився" - хіба, у Коломойського багато депутатів в цьому парламенті? Це все дурня.
- Ви хочете залишитися на посаді, бо не знаєте, з ким іти на вибори?
- В українській політиці знаю все.
- Залишається ще Юлія Тимошенко...
- Можливо ви здивуєтесь, але я намагаюся зберігати з Юлією Володимирівною добрі стосунки. Ми все більше розходимося в політичних питаннях. Але людські стосунки, принаймні, з мого боку, є добрими. Юлія Тимошенко приїжджала в грудні до мене у цей кабінет, вітала з днем народженням, а я приїжджав до неї додому і поздоровляв її. При цьому я не сповідую її підходи до політики - ультрапопулізму і нереальних обіцянок. На цих виборах вона мене атакувала крупно чотири рази…
- Навіть рахували...
- Як вчили нас християнські отці, я терпів до останнього. Коли вона перейшла межу, на четвертий раз відповів про "бабушку з поїзда…".
"Народний фронт, УДАР і БПП у глибокій кризі"
- Що це означає?
- Це означає, що значна і активна частина суспільства дозріла до ідеологічних партій: республіканці, демократи, християнські консерватори, соціал-демократи - хто завгодно. Треба припинити гру в чудернацькі назви, а зробить ставку на ідеологію. На жаль, до кінця цього не почула постамайданівська влада. І не змогла забезпечити собі соціальну підтримку. Тому їх всього 25%, а мало бути 55%.
- З партією Порошенка ще актуально для вас йти на вибори?
- Два роки тому я пропонував правоцентристам створити єдину партію. Йшлося про об'єднання Народного фронту, БПП і багатьох інших менших проектів. На жаль, цього не сталося. Тому сьогодні Народний фронт, Удар і БПП у глибокій кризі. І тому під час останніх президентських виборів, особливо у другому турі, стало видно, що голосують не лише за Петра Олексійовича, при всій повазі, а за курс. Різниця [голосів] між першим і другим туром - це якраз різниця між підтримкою особи і підтримкою курсу.
- Тоді, хто ваш політичний союзник в майбутньому?
- А чому ви вирішили, що мені потрібен новий політичний союзник у майбутньому? Я спілкуюся з усіма політиками майданівського табору, можливо, крім Гриценка. Я ще не прийняв остаточного рішення, чи буду брати участь у парламентській кампанії. Але тримаю руку на пульсі політичного життя. Це допомагає в роботі генпрокурора. Одне з мистецтв людини, яка сідає в [це] крісло: визначити, який орган досудового слідства буде ефективнішим по певному провадженню. Хто не зіллє справу, якщо сказати прямим текстом.

Наприклад, справа Гандзюк, яку обговорювала вся країна, була доручена не херсонській поліції в силу обставин, які склалися в області, а центральному апарату СБУ.
ГАНДЗЮК
"Вимагати від мене "посадити для балансу" когось із БПП - це абсурд"
- Катерина Гандзюк заявляла, що не хоче, щоб її справу вела Нацполіція.
- Не завжди жертва визначає, хто має розслідувати. У цій справі СБУ дає набагато кращий результат. Наразі всі виконавці пішли в суд, а організатори...Все впирається в те, що головний підозрюваний пан Мангер використовує політичне прикриття і тиск на суди, які досі не призначили передбаченого законом арешту.

Другий підозрюваний - пан Лєвін - ховається за кордоном. Їх адвокати з'єднані між собою. Днями ми нарешті добилися початку судового розгляду оголошення Лєвіна в міжнародний розшук.
- У друзів Гандзюк претензії щодо затягування справи саме до вас, як до генпрокурора. Вони стверджують, що крім Мангера є більш поважні замовники.

- Допитані батько покійної і більшість з тих, хто заявляє [подібне]. Жодних доказів цього слідчі не отримали. А вимагати від мене "посадити для балансу" когось із БПП, це ж абсурд.
"Я не виключаю, що можуть з'явитися ще підозрювані"
- Мангер є кінцевим замовником?
- З юридичною точки зору, він є організатором, який мав співорганізатора Лєвіна. Далі йдуть виконавці, вони вже в суді. Також ми розглядаємо версію, що до злочину причетні керівники державної обладміністрації. Ідеться про голову і його заступників. За останній час проведена робота, наприклад, є висновок Рахункової палати і Держлісгоспу про 230 млн грн збитків від незаконної вирубки херсонських лісів, про що писала Катерина.
Все таки, крім Мангера і Лєвіна є інші замовники ?
Я не виключаю, що можуть з'явитися ще підозрювані. Маю на увазі, посадовців, ймовірно, причетних. Ще один епізод: ймовірно керівники місцевих правоохоронних органів зливали інформацію, що дозволило Лєвину залишити Україну. Це ми також розслідуємо. Важливою місією генпрокурора є визначити орган досудового слідства, який найбільш ефективний у конкретній справі.
- СБУ?
- У даному випадку - СБУ. Коли розглядається питання щодо митниці, то я піду точно в [департамент] "К" СБУ, а не в інший підрозділ. В силу того, що я знаю політику. Якщо - це бурштин, то я не піду в поліцію. Цікавлюся політикою, щоб знати, хто є замовником корупційних схем і хто пов'язаний, або має серйозний вплив на певні підрозділи.
- Якщо ви знаєте політиків, причетних до корупційних схем, то чого зволікаєте?
- Для цього ми створили Національне антикорупційне бюро, товариші. І насправді, всі ці крупні фігури, які займаються корупцією і кришують її - це підслідність НАБУ. Люди вважають, що генпрокурор може все. Це не так. З 2016 року ГПУ здійснює нагляд (процесуальне керівництво) - за поліцією, СБУ, ДФС і з минулого року – за ДБР. Окрема система - це САП і НАБУ. Корупція губернатора, міністра, депутатів ВР і вище – їх виключна компетенція. САП очолює формально мій заступник - Назар Холодницький, бо лише заступник генпрокурора може підписувати певні папери. Однак, він мені підпорядковується хіба у тому, що я можу підписати йому відпустку чи ні.
- Кажете, що Холодницький вам не підпорядковуються, але як тільки у вас виник конфлікт з Сергієм Лещенком, то САП завела другу абсурдну справу про його квартиру.
Холодницький вам відверто підіграв.
- Мені не треба підігрувати. Можливо якась заява була. Я не знаю. З Холодницьким спілкуюсь раз чи два на місяць, а Лещенко буде відповідати за розголошення таємниці слідства шляхом оприлюднення так званої "чорної каси" Партії регіонів, бо він не був журналістом. Народний депутат несе за це відповідальність. Тому мені ніякої допомоги від Холодницького не треба.
- У Лещенка була лише частина амбарної книги… Частина була в пана Трепака. Проти нього також буде справа?
- Від Трепака не було витоку інформації. Він знайшов "чорну касу" ПР у себе під дверима і передав до НАБУ. Потім з'явився Лещенко і показав те, що він хотів показати...Його слова підтвердив Ситник. В Америці це стало великим політичним дійством.
США
"Джуліані приїде і зустрінеться з високими посадовими особами"
- Чи усвідомлюєте ви, що ваші заяви використовують у внутрішньо партійному протистоянні в США і, як сказав Клімкін, - це поставило під загрозу консенсус щодо допомоги Україні?
- Тут є два підходи. Перший - позиція Ситника, який, всупереч забороні прокурора, розголошував у 2016 році дані "чорної книги" (Партії регіонів), знаючи, що там немає підпису Манафорта, а стоїть підпис одного з депутатів України, або двох бухгалтерів цієї книги. Але Ситник заявив напівправду, чим підлив олії до полум'я виборчої кампанії США.
- Було б дивно, якби американець розписувався у подібній книзі.
- Тоді він так і мав сказати. Але якщо ти вже говориш, то скажи правду: "Є прізвище Манафорта, але підпис стоїть не його".

Чого він [Ситник] так зробив, ми тепер знаємо. Він, це підтверджено не тільки аудіозаписами, які виконані без судового рішення, а значить юридично нікчемні, але й показами людей. Як великий геополітик він каже: я хотів допомогти Хіларі Клінтон, бо Трамп може добре для американців, але для нас - Хіларі. В цьому українського злочину немає, але це дуже напружило ситуацію, а коли до цього доєднався ще наш невгамовний Лещенко, то між президентом Трампом і президентом Порошенком виникла дуже серйозна проблема. І їхні відносини стали прохолодними.
- У 2016 році?
- У 2016, 2017, 2018 і навіть в цьому. Бо Трамп обґрунтовано вважає, що з території України був нанесений політичний удар під час його кампанії. Він усвідомлює, що цей удар робили громадяни США, які тут працювали на різних посадах, використовуючи фаворитів американського посольства з числа громадян України. В тому числі, і директора НАБУ Ситника, і нардепа Лещенка. В Штатах за це передбачена кримінальна відповідальність за антиамериканську діяльність.
- Чому він вас, взагалі, запросив?
- Я генеральний прокурор України, тим більше, я з ним знайомий. Бо вперше зустрівся з Джуліані, здається, в 2015 році під час конференції YES.
- Ви бачилися з Джуліані кілька разів, про що говорили?
- Він хотів дізнатися про справу Burisma. Не те, що стосується таємниці слідства, а загальні речі. Я йому розповів. Це потягнуло додаткові запитання: чому ви не контролюєте НАБУ, а чому справи були переведені туди в грудні 2015 року і згодом закриті? Довелося намалювати схему щодо підпорядкування (розмежування підслідності між ГПУ і САП/НАБУ). Наскільки я розумію пана Джуліані, він вважає, що справа проти фірми Злочевського (Burisma), де працювала низка іноземних членів правління, гальмувалася, а потім передана в НАБУ і закрита під впливом Байдена-старшого. На його запитання я давав чесні відповіді. Потім те саме я зробив у інтерв'ю американському "The Hill".

Крім цього, у мене був сенс спілкуватися з паном Джуліані, бо він людина, яка має прямий доступ до президента США - найбільшого нашого стратегічного союзника. І я хотів активізувати відносини з правоохоронною системою США щодо повернення $7 млрд, які ОПГ Януковича завели на територію США. У нас є докази того, що фірми, які в хетч-фонд США завели ці кошти або ті самі, або пов'язані з фірмами, які відмивали кошти зі спецконфіскації $1,5 млрд.
Про гроші Павла Лазаренка: "Американські правоохоронці звернулися до нас з пропозицією зняти арешт на повернення $160 млн в Україну. Ми погодилися"
- Повернути щось зі США майже неможливо. От, наприклад, гроші Лазаренка.
- Це інша історія. Але, якраз щодо грошей Лазаренка є прогрес. Юлія Тимошенко дуже переживала, щоби це не вибухнуло під час виборів. Але я не використовую кримінальні провадження у виборчій кампанії. Ще в кінці минулого року США розпочали процедуру укладання угоди з Лазаренком щодо арештованих у нього $ 220 млн. Американська сторона запитала Україну, на яку суму ми претендуємо. Ми відповіли.
- $220 млн Лазаренка повернуться в бюджет?
- Україна претендує на $160 млн, тобто на суму, яка згідно даних слідства виведена з України. Гроші знаходяться під арештом і України, і США. Американські правоохоронці звернулися до нас з пропозицією зняти наш арешт під гарантії США повернення саме $160 млн в Україну. Ми погодилися. Але потім Лазаренко так і не пішов на угоду з американським слідством. Наскільки я розумію, тепер вони будуть добиватися повної конфіскації усіх $ 220 млн. Хоч сам Лазаренко міг би розраховувати при угоді на значну суму.
- Він вкрав гроші, і йому щось ще може залишитись?
- Йому запропонували угоду. Це все відбувалося у ході виборів в Україні. І це було чутливим. Можливо, тому він відкладав вирішення цього питання. І на цей момент немає остаточного рішення. Чи він остаточно відмовився від угоди чи ні, я точно не знаю.
- Він, що не хотів підставляти Тимошенко?
- Ну, навіщо так. Він переймається своїм інтересом. Для мене принципово не те, скільки коштів залишиться чи не залишиться у нього, мені важливо, щоб усі $160 млн, які доведено були виведені з України, повернулися в Україну. Американці нам дають гарантії - $160 млн, а решту розділимо, як вважаємо за потрібне. Ми кажемо: так. І готові зняти всі арешти під гарантії США про передачу частини коштів в бюджет України.
- Вам сприяє у цьому Джуліані?
- Ні, тема Лазаренка немає нічого спільного з Джуліані. Це просто одна зі справ, в якій ми знаходимося в дуже тісній комунікації з американською системою. А от в справі $7 млрд (гроші виведені з України під час правління Януковича) у нас комунікація не відбувається. І до мого призначення і після мого призначення. Ми неодноразово стукали у двері американської правоохоронної системи, щоби спільно створити слідчу групу, відповіді поки що немає.
- Скільки минуло часу з останнього звернення ?
- Останнє було минулого року. Тому було моє прохання до Джуліані активувати цей процес. Це був перший інтерес моїх контактів з ним, а другий - перспектива України членства в НАТО. Війну з Росією можна припинити лише членством в Альянсі. Не знаю інших варіантів, які б могли гарантувати нам мир. Я розглядаю Джуліані як людину, яка може донести цю ідею напряму Д. Трампу. Вважаю, що президент Трамп і президент України, їхня найтісніша співпраця, яка не буде нічим захмарена, можуть привести Україну до членства в Альянсі навіть при відомих всім проблемах зі статутом НАТО.
- Повертаємось до Байденів. Хіба ви не натякали у попередніх заявах, що Байден-молодший може бути причетний до корупційних оборудок?
- Я, ні на що не натякав.
- Добре, а за що можуть зачепитися республіканці у справі Burisma?
- У грудні 2013-го до борду Burisma увійшов відомий політик Олександр Квасневський. У січні-лютому 2014 року у правлінні з'явилися представники американської еліти, зокрема син Байдена. Всі вони отримували великі кошти від Burisma. Усі члени правління – як фізичні особи, Хантер Байден – через пов'язану юридичну особу за консалтинг.
- Не напряму?
- Усім як фізичним особам, а йому - через юридичну особу. В цьому немає злочину на території України. Бо кожен працівник може отримувати будь-які платежі від кампанії.

Після цього був відбувся інформаційний вибух не стільки в США, скільки в Україні. Місяці два я тут був страшним ворогом усіх, хто любить працювати за гранти. Питання: мені що, не давати інформацію правдивого характеру на запитання ЗМІ? Тобто, ви вважаєте, що Україні стане легше, якщо ми будемо брехати чи прикривати інформацію? З іншого боку, на мене вийшли з "Нью-Йорк Таймс", а недавно "Bloomberg". Не зовсім республіканського напрямку, якщо я добре розумію. Вони задавали запитання те саме, але дещо в іншому ракурсі і отримували також правдиву відповідь. Так, у Burisma були і є проблеми з українським законом. Але я не знаю про кримінальні правопорушення, здійснені Байденом-старшим чи молодшим на території України.
- По суті, йдеться лише про репутаційні втрати через сина для Байдена-старшого, який зібрався балотуватися на президентських виборах у США?
- Наскільки я розумію, в США піднімаються питання морально-етичного змісту щодо сумісності сина віце-президента США з компанією, щодо якої вів справу екс-генпрокурор Шокін і якого вимагав відставити Байден-старший. Чи підпадають ці дії під оцінку етики або інших речей, мають встановити саме в Сполучених Штатах.
- Джуліані тиснув на вас?
- Ні, і він цього не робить.
"У Burisma були і є проблеми з українським законом. Але я не знаю про кримінальні правопорушення, здійснені Байденом-старшим чи молодшим на території України"
- Чи ви спілкувалися з Джуліані після його заяви про Лещенка?
- Так, для мене його рішення не приїжджати в Україну було дуже несподіваним. Я з ним зв'язався, поговорив, сказав що це проблема в комунікації, що його лист до пана Зеленського з проханням провести зустріч до нього не потрапив. Він попросив мене передати необхідні слова в необхідні кабінети. Я передав. Впевнений, що Джуліані приїде і зустрінеться з високими посадовими особами. Усю необхідну інформацію я передав команді президента.
- Те, що Джуліані не приїхав до України напередодні інавгурації зіпсувало стосунки Білого дому і президента Зеленського?
- Не хочу цього коментувати. У своїх спілкуванні з американською стороною я роблю все, аби вони підтримували Україну і президента. При цьому я не збираюся стати учасником політичних процесів в США.
- Ігор Коломойський заявив, що є двоє "Остапів Бендерів" - Ігор Фруман і Лев Парнас можуть вирішити з вами будь-яке питання, як і з Джуліані. Ви знаєте цих людей?
- Я з ними знайомий. Вони були на зустрічі з Джуліані. Я не бачу доцільності описувати їх роль. Наскільки розумію, це члени команди Джуліані. З іншого боку, вони представляють одну з єврейських організацій України, спонсорують одну з них, тому часто перебувають у Києві. (За інформацією ЗМІ Фруман і Парнас є клієнтами адвоката Джуліані - ред.)
КОЛОМОЙСЬКИЙ
"Коломойський не є підозрюваним чи обвинуваченим, а тому у певних обставинах може спілкуватися з генпрокурором"
- Ігор Коломойський прилетів до України. Ви вже пили з ним каву?
- Каву п'ю 12 разів на день, але з Коломойським не пив. Якщо треба буде, поспілкуємось, немає проблем. На цей момент пан Коломойський не є підозрюваним чи обвинуваченим, а тому у певних обставинах може спілкуватися з генпрокурором. Це дуже важлива річ, якою знехтував Холодницький за що і поплатився при акваріумному скандалі. Нічого він там кримінального не зробив біля тих рибок, але він спілкувався один на один з фігурантом кримінальних справ і це стало підставою для його дисциплінарної відповідальності. У мене є правило: якщо до мене приходять депутати, адвокати або просто люди, на яких є кримінальне провадження, я ніколи з ними один на один не проводжу розмов. Важливо, щоб був свідок.
- Холодницький мав би знати такі речі.
- Закон не забороняє приймати один на один, але це професійна етика. Не зустрічайся один на один, принаймні у кабінетах. Пам'ятаю, мене призначили генпрокурором, я зайшов у кафе на Подолі, а на зустріч двоє чоловіків, як потім виявилося – це були "діамантові прокурори". Думаю, боронь Боже, ще б сфотографували. Тому, якщо буде необхідна зустріч [з Коломойським], то один на один каву з ним пить я не буду.
- Ви ведете розслідування справ про нанесення державі збитків ПриватБанку. Тут є його інтерес. Як сталося, що ПриватБанк націоналізувала держава, є відкриті кримінальнісправи. Що ми бачимо зараз: один колишніх власників - Коломойський повернувся в Україну, а Валерія Гонтарева, яка націоналізувала ПриватБанк в інтересах держави, сидить у Лондоні і боїться прокуратури.
- Дійсно, у цій справі прокурор довів мені, що є ознаки кримінальних правопорушень з боку керівництва ІCU. [Колишній] заступник Гонтаревої [по ICU Костянтин] Стеценко порушив закон у ході операції із Аграрним Фондом і Брокбізнесбанком 2014 року. Вночі Нацбанк видає кредит Брокбізнесбанку під заставу наданих Аграрному фонду ОВДП. ОВДП були надані Мінагрополітики під майбутню посівну. Уряд в особі Мінагрополітики передає ці ОВДП Брокбізнесу на цю ж суму, якщо не помиляюсь, 4 млрд грн заходить туди з НБУ. Гроші заходять на рахунок Аграрного фонду, а ОВДП є заставою, яка використовується. Потім ці гроші вкрали.
- До чого тут ICU, це ж брокерська діяльність.
- На перший погляд, брокер не винний. Але згідно угоди з Аграрним фондом брокер зобов'язується у тому числі слідкувати за дотриманням чинного законодавства: на таку суму ОВДП мав бути дозвіл МінАПК. Його не було, він прийшов через декілька тижнів. Це називається службова недбалість пана Стеценка як керівника ІCU. Чи давав йому хтось вказівку, чи він був частиною більшої схеми, має відповісти саме він. Як мінімум у заступника Гонтаревої проблеми є. Чи виникнуть у неї, я не можу зараз сказати.
- Чому тоді її в цьому звинувачують?
- Це достатньо політизована історія, бо багато хто не любить Гонтареву через її зачистку банківського сектору від різного сміття, і тут я хочу звернути увагу, що це провадження не про її діяльність на чолі Нацбанку, а про діяльність на чолі брокерської фірми у 2013 році. І чому цю справу використовують під час виборів в такій якості, зрозуміло.
- Її використовує ваш підлеглий Кулик. Не віриться, що він міг виписати підозру Гонтаревій, ще й з помилкою, без вашого відома. Виглядає, що ви ковзнули між інтересами Петра Порошенка та Ігоря Коломойського.
- Якби я ковзав, то наслідки цієї справи були би іншими. Кулик грубо порушив процедуру оголошення підозри, за це він зараз буде відповідати перед дисциплінарною комісією. І продовження політизації цієї теми, яку він сам проголосив у ЗМІ раніше, ніж я отримав офіційний рапорт, призвело до того, що мій заступник Єнін подав у відставку, а департамент, де працював пан Кулик. розформований, і на цей момент провадження передається у Головне слідче управління ГПУ.

Політизація будь-яких справ недопустима, як і порушення прав підозрюваних. Я ж теж вручаю підозри. У більшості своїй депутатам. До мене за повісткою приходить, наприклад, не дуже шанований мною з політичної точки зору, [Михайло] Добкін. Я викликаю його сюди, при ньому підписую підозру, бо закон говорить, що її треба вручити в день підписання, зачитую його права і особисто передаю йому підозру. Тепер питання: чому так не зроблено Куликом? Чому підозру вислали поштою, а на допит викликали наступного тижня?
- Він не міг не знати, що порушує процедуру
- Оцінку його діям, в рамках демократизації прокуратури, дасть кваліфікаційна комісія, яка створена з'їздом прокурорів. Ми разом вважаємо з юридичним департаментом, що це нікчемне вручення підозри.

Думаю, що у пана Стеценка, як брокера, є проблеми, але вручення підозри відбудеться в установленому порядку. Якщо він ухилиться від слідства, тільки тоді слідчі можуть вислати підозру поштою. Якщо дії Стеценка були замовлені йому кимось, значить, цей "хтось" також буде відповідати.

Стосовно [власника компанії Burisma Миколи] Злочевського - аналогічно. Я бачу ознаки відмивання коштів, провадження про яке були провалені ще до мого приходу, в Лондонському суді. Зараз ми отримали нові факти і покази. Тому по Злочевському будемо рухатися вперед, згідно закону.
- Що загрожує Кулику?
- Від догани до звільнення. Як вирішить КДКП.
- У 2016 році ви заступалися за Кулика, коли НАБУ звинувачувало його у незаконному збагаченні. Що сталось зараз?
- Мені здається, його використовують політики.
- Політики чи олігархи?
- Олігархи, у певному сенсі, також є політикомейкерами.
- А які саме? Ізраїльські?
- Ми ж домовилися: коли генпрокурор говорить прізвища, то ця тягне за собою юридичні наслідки. Їх прізвища мені відомі.
- Чи можливо ті, що у Австрії?
- Це відомі діячі, все це буде зрозуміло у найближчий час. Пан Кулик або почне працювати спокійно, командно по закону без прес-конференцій і телешоу до результатів розслідування... Або, на жаль, перейде повністю у підпорядкування політиків, які його використовують. Але поза штатом ГПУ. Це його вибір, я йому про це сказав. І він має його прийняти.
- Давайте повернемося до ПриватБанку.
- З 2017 року і у нас, і в НАБУ є справи Привату. Часто наші команди зустрічалися в коридорах, де вигрібали документи по рішенню судів. Кількість документів грандіозна. Ось у мене на столі крайня стопка - це все про Приват. І це не справи, це довідки. Сама справа – повна зала томів.
- Зала?
- Чого ви дивуєтесь? Справа Курченка, наприклад - 1600 томів. А звинувачення - 1200 сторінок. Є справи у сім тисяч томів. По Привату – 2700томів. Є ПриватБанк, який надає кредитні лінії різним клієнтам, часто пов'язаним з власниками банку, наприклад феросплавному заводу, хімзаводу і тд. Як правило, потім кошти відправляють в офшорні юрисдикції і там відбувається прогонка коштів за один день по сотні фірм. Звідки ці кошти виходять на американську фірму. Яка вже купує на себе нерухомість в Нью-Йорку, кар'єр в Австралії, яхту чи літак. Загальна сума активів, які в такий спосіб куплені, сягають близько $5,5 млрд.
ФІНАСОВІ ОПЕРАЦІЇ КОЛИШНІХ ВЛАСНИКІВ ПРИВАТБАНКУ ПО ВЕРСІЇ ГЕНПРОКУРОРА ЮРІЯ ЛУЦЕНКА:
ПриватБанк надавав кредити різним клієнтам, часто пов'язаним з колішніми власниками банку: феросплавному заводу, хімзаводу і тд. Потім кошти відправляли в офшорні юрисдикції і там відбувалась прогонка коштів за один день по сотні фірм. Вже звідти ці кошти виходять на американську фірму. Яка купляла на себе: нерухомість в Нью-Йорку, кар'єр в Австралії, яхту чи літак. Загальна сума активів, які в такий спосіб куплені, сягає близько $5,5 млрд.
- Саме цих $ 5,5 млрд, яких бракувало в Приваті після націоналізації?
- Це кошти відкритих кредитних ліній. Термін їхнього повернення ще не настав. Так, це схожа сума. Звіт про це на замовлення керівництва Нацбанку був наданий детально, що є в активах позичальників з Привату.
- Компанія, що робила звіт - це Kroll?
- Я не уповноважений це розкривати.
- Це є їх розслідування? Ви його бачили?
- Бачив. Але ще раз: це кошти, термін повернення яких ще не настав. Пан Коломойський за погодженням з Національним банком України проводить реструктуризацію, він забирає борги з 193 фірм, які, станом на 2017 рік, не повернули кредити і передає їх на інші 26 фірм…
- Компанії-пустишки.
- По-всякому: є і пустишки, є фізичні особи, є більш живі компанії. Але за угодами вони можуть віддавати Привату по кредитних лініях наступні 10 років. І про таке рішення Нацбанк знав, відповідні документи до них заходили. Вони не були уповноважені дозволяти чи ні, але це було проведено з відома НБУ. Таким чином, у нас загальна сума збитків, яка висить перед Приватом, була реструктуризована на наступних 10-12 років. Інколи під 2% річних. Певний час вони ці кредитні лінії обслуговували, але потім припинили. Тепер питання: чи є тут стаття 191 (розкрадання в особливо великих розмірах)? Для її застосування слідство має виявити суму збитків. Однак, факт настання збитку може відбутися лише у двох випадках: або в останній день кредитної лінії - через 10-12 років, бо позичальник має право заплатити все в останній день. Або є другий спосіб довести збиток - розірвати ці лінії через те, що вони не обслуговуються. Саме такий процес я і почав у 2017-2018 роках. Разом з державним ПриватБанком ми пішли в суд по п'ятьох кредитних лініях, які явно не обслуговуються. У відповідь отримали лист міністра фінансів Олександра Данилюка, де цитую: "Вважаємо, що стягнення боргу з цих осіб за рішенням національних судів не є найефективнішим захистом інтересів банку та навряд чи призведе до стягнення будь-яких коштів". Тобто, уряд пише: я не вірю в українські суди.
"Сума збитків, яка висить перед Приватом, була реструктуризована на наступних 10-12 років. Інколи під 2% річних"
- Справа ж якраз у тому, що у компанії не буде активів, вони не зможуть повернути кошти...
- Ні, це неправда. Ці компанії, пов'язані з тими компаніями, у яких є все.
- Це ж залежить від юридичного оформлення.
- Давайте далі дочитаю лист. "Вжиття подальших заходів проти позичальників за трансформованими кредитами в українських судах на даному етапі вважаємо за недоцільне, оскільки такі дії можуть ускладнити отримання позову у високому суді Англії та Уельсу". Тобто, Данилюк пише - я не вірю в українські суди, відкликайте позови, бо я хочу судитися у Лондоні. В Лондоні, як відомо, пан Данилюк програв. Я не хочу коментувати чому, бо ще буде апеляційна інстанція. Не хочу допомагати тій стороні.

Я вважаю, що ця позиція була неправильною. Якби ми розірвали принаймні одну лінію з п'яти, ми би отримали документальну підозру цьому позичальнику відносно розкрадання. І далі би довели, я знаю, як це зробити, провину пов'язаних осіб. Всі необхідні папери до США для того, щоби отримати відповідь про кінцевого бенефіціара, ми відправили. Я впевнений, що між цими 23-ма фірмами, як ви кажете, пустишками, можна довести зв'язок з тим, на кому висять колосальні активи. Я не міг йти в суд на підтримку державних інтересів без Мінфіну, якому нанесені збитки. Тому, на жаль, за ці роки ми не просунулися ні на йоту. В юридичному сенсі, в нас немає збитку від кредитних історій Привату.
- А чому тоді за позовом прокуратури накладено арешт на застави, які були у ПриватБанку, і на залоги, які були при рефінансуванні, виданому ПриватБанку з Нацбанку. Тепер Нацбанк не може забрати ці активи. Це справи останніх місяців.
- Такої деталі не знаю. У мене нормальна комунікація з керівництвом Нацбанку і ПриватБанку по телефону. Звернуться – з'ясуємо.
- І зараз НБУ подає апеляцію на рішення суду про те, що він наклав за позовом прокуратури арешти на ці активи.
- Я знаю, що ми все арештовували. Знову ж таки, це була узгоджена позиція з Нацбанком, з Мінфіном, з усіма. Всі ці Буковелі, інші активи ми накладали арешт, але чим це сьогодні заважає Привату, я не готовий сказати.
- Це заважає, тому що Нацбанк не може їх забрати, вони арештовані, і це вигідно насамперед Коломойському.
- У мене таких паперів від Нацбанку ніколи не надходило. Останнім часом ні Нацбанку, ні державний Приват... Тільки у нас в країні ПриватБанк може бути державним, цікава гра слів (сміється). По-перше, у них комунікація щотижня з прокурором. По-друге, мій телефон, слава богу, відкритий для всіх. Не готовий коментувати це питання.
- Жодним особам підозр у справах Привату не планується?
- Я ж вам пояснив: підозр немає, тому що немає збитку. Такий закон. Якщо йдеться про економічні злочини, наявність встановленого і підтвердженого експертизою збитку є обов'язковою.
- А рефінансування, яке Нацбанк надав ПриватБанку за попередніх власників?
- Про рефінансування була величезна кількість слідчої роботи і навіть наші зовнішні партнери з відомих аудиторських компаній не змогли підтвердити або спростувати нецільове використання рефінансу. Якщо перевести на людську мову, то вони не змогли розщепити, де в кредитній лінії йшли гроші рефінансу, а де - власні кошти банку. На жаль, цього не вдалося зробити, хоча Нацбанк замовляв такі роботи декілька разів. Наразі немає жодних підстав вважати, що рефінанс був використаний нецільовим чином. Більше того, весь рефінанс був повернутий тому, хто його надавав.
- З великою вірогідністю можна сказати, що ці гроші, які надали в кредит цим компаніям, які виведені потім в США, це вже був рефінанс теж.
- Цього не змогли встановити жодні міжнародні аудиторські компанії. Хоча, наскільки я знаю, вони отримали доступ до всієї фінансової документації банку.
- То підозр по Привату треба десять років чекати?
- Ні, ми дочекаємося рішення апеляції Лондонського суду по ПриватБанку і після того можемо повернутися до того, що пропоную я. Розірвати тут, в Україні, кредитні лінії, які не обслуговуються, щоб потім з'явився збиток. Сума не має значення. Як тільки ми отримаємо збитки для ПриватБанку, то ця особа зразу отримає підозру. І тоді ми зможемо вийти на беніфіціарів, які стоять за позичальниками.
- Видно, що Коломойський не переживає, що ви це доведете. І сказав, що збирається жити в Україні п'ять років.
- Якщо пан Коломойський впевнений, що через 10 років [гроші] повернуться в ПриватБанк, то він може спати спокійно, але стан обслуговування (в основному – нульовий) кредитних ліній викликає у мене великі сумніви з цього приводу.
- Ви розумієте, чому Коломойський так полюбив журналістів останнім часом?
- Він вас завжди любив. Відповідь очевидна: людина, яка хоче повернутися до активної української політики, має працювати з журналістами.

У нашій країні у багатьох людей, на жаль, є відчуття, що боротьба з корупцією - це інша назва боротьби з багатими. І тому, говорити: якщо людина багата, вона апріорі злочинець, я не буду. І тому, говорити, що олігарх точно має сидіти у тюрмі, неправильно. Щоб ця більшовицька тема не взяла гору, багаті люди мають давати інтерв'ю журналістам, покази прокурорам і платити податки.
- Ви чули про розслідування, яке йде в США по Коломойському? Чи були звернення до Генпрокуратури?
- Ні, не було. Ми надіслали величезну кількість запитів по активах, які знаходяться на їхній території, по достатньо серйозних активах на сотні мільйонів доларів до Мінюсту США.
- ФБР до вас не зверталося щодо Коломойського?
- На цей момент, ні.
УКРОБОРОНПРОМ
"На холєру треба такі друзі, яких треба саджати?"
Є відомий вислів Лі Куан Ю, що треба посадити трьох друзів, щоб побороти корупцію.
- На холєру треба такі друзі, яких треба саджати? Давайте розберемо це на прикладі, пана Гладковського (Свинарчука). Знаменита історія, є фірма "Оптимумспецдеталь". Її керівник пан Рогоза тягав з РФ деталі для Укроборонпрому і хотів їх продати. У кожного заводу є улюблені постачальники і є неулюблені. Рогоза пропонував потрібні і дешеві запчастини, але пролітав з конкурсів, які вигравали інші постачальники. Він знаходить свого знайомого Жукова, який був однокурсником Гладковського-молодшого (Свинарчука) і вважає, що в нього "криша" і тепер, думає, що заживе. Бо Свинарчук "проб'є" йому поставки на заводи. Так не вийшло. Вони спочатку приходили на Львівський бронетанковий, дають меншу ціну і знову пролітають, бо їм кажуть: ви у списку ненадійних фірм СБУ. Отримують довідку з СБУ. Приходять на Житомирський завод, їм там кажуть: ні, бо ви в списку ДФС. Отримують довідку з ДФС, а потім і в НАБУ і т.д.
- Була корупція чи ні?
-Була. У їхній справі дві складові: розкрадання і несплата податків. Розкрадання – компетенція НАБУ. На Харківському бронетанковому "Оптимумспецдеталь" провела кримінальну обородку: керівництво заводу зняло оптичні приціли з танків на консервації і поставили їх на танки, які йшли на фронт, а їх пропустили нібито, як закуплені в "Оптимумспецдеталь". Кожен оптичний приціл - приблизно 1 мільйон гривень. 15 прицілів. Цю справу НАБУ поклало під сукно.

В компетенції ГПУ і ДФС – епізод з несплатою податків. Коли "Оптимумспецдеталь" поставляла запчастини на бронетанкові заводи, Рогоза, отримавши кошти, частину через фіктивні фірми перевів у валюту і поїхав з ними у Росію. При цьому було не сплачено близько мільйона доларів податків. Ми з ДФС провели податкову перевірку і виставили їм суму недоїмки. Щойно він сплатив податки – суд закрив цей епізод. Такий закон. Ми нарахували йому податків, бо це в сфері нашої компетенції. Рогоза заплатив, згідно актів ДФС - приблизно $1 млн.
- Виходить, що Рогоза, як і Кацуба заплатив умовні відступні? І йому нічого за це не світить.
- Давайте не плутати відступні і податки. В нашій країні давно-давно прийняли рішення: якщо ти податки заплатив, то справа закривається. Напевно, це правильно, бо інакше у нас би весь бізнес країни, скоріше за все, сидів. В Америці Манафорта за три тижні упакували за несплату податків. А в нас, якби він заплатив ці податки, він би вийшов.

А от розкрадання – інша справа. Там «світить» 12 років. Але ст. 191 КК - виключна підслідність САП-НАБУ. Для цього їм ще у 2016 році головний військовий прокурор Матіос, який викрив злочин "Оптимумспецдеталь", надіслав 87 сторінок тексту, з якого виходило, що працівники НАБУ ймовірно вчинили корупційні дії.
- Це ж не працівники НАБУ, а один окремо найнятий агент.
- Ні, йдеться саме про детектива. Результат такий: ДБР стосовно цього скандалу зареєструвало провадження про ймовірні незаконні дії - фактично, про бездіяльність НАБУ у справі "Оптіми".
- Тут нам потрібен Ситник, щоб він вам на це відповідав.
- Ситника також викликали на допит з цього приводу. Ситник провів дисциплінарне розслідування і зробив крайнім своїх підлеглих. І оголосив їм навіть не догану, а… зауваження!
- ДБР готує підозру детективу Литвиненку?
- Скоро її вручать.
- Чи загрожує кримінальна відповідальність по цій справі Рогозі, Жукову, Гладковському?
- Рогозі та керівникам військового заводу точно, бо через його фірми пропустили фіктивну оборудку, інших має встановити САП і НАБУ. Це їхня робота. Хоча пікетують і ганьблять мене.
- І решті - кого назве?
- Так.
СПРАВА ШЕРЕМЕТА
"Є серйозний прогрес. Ми бачимо певних осіб"
- Рік тому ви казали, що можете вийти на замовників вбивства Павла Шеремета. Що ви можете сказати через рік?
- Минулого тижня я провів заслуховування цієї справи. У нас є серйозний прогрес. Ми бачимо певних осіб. Коли відбудуться певні процесуальні дії, я скажу про це. Але я дуже задоволений результатом, які отримала Нацполіція і прокурори. Більше нічого сказати не можу.
Текст: Дмитрий БОБРИЦКИЙ, Андрей САМОФАЛОВ
Фото/видео: Андрей ГУДЗЕНКО
© 2019 Все права защищены. Информационное агентство ЛІГАБізнесІнформ
lenta@liga.net
Made on
Tilda