- Представьте себе, что дипломаты или политики признали, что не могут решить проблему, и с завтрашнего утра решение отдают в руки военных. Что дальше? Я считаю, что политики не должны мыслить шагами, которые они делают, а только потом смотреть, что получится. У политиков должна быть стратегия. Я физик по образованию. Начинал с разработки программного обеспечения. На каждый случай должна быть стратегия. Достигнем ли мы военным путем успеха? Освободим ли мы Донбасс и Крым, если отдадим решение конфликта военным? Надо реально понимать и оценивать положение.

Минск не работает не потому, что он плох по содержанию. Да, он не идеален. Но он не работает потому, что Москва не хочет ничего делать, потому что сам по себе ей Донбасс абсолютно не нужен. И его жители тоже. Москве хочется захватить то, что она считает фундаментально важным для легитимизации российского политического проекта — вернуть нас в свою зону влияния. Да и своих проблем в России хватает, от которых надо внимание отвлекать — начиная от экономики и заканчивая демографией. Эта война России против Украины экзистенционально важна для режима в Москве. И если так, то решить весь этот конфликт можно только в более глобальном контексте при участии Европейского Союза и США. Поэтому важна политика и дипломатия.

- Я могу ответить. Хотя понимаю, что это ответственность, но не только политическая, но и во многом личная. Россия будет продолжать войну против Украины во всех проявлениях и направлениях. Могут быть периоды затишья, но они будут только тогда, когда Россия будет пытаться использовать другие методы, тогда, когда лобовое наступление РФ будет мешать параллельным сценариям агрессии против Украины. Я имею в виду внутреннюю дестабилизацию. Какое бы компромиссное решение не было принято — главная цель РФ от этого не изменится. Но если мы можем политико-дипломатическим путем добиться прекращения огня — мы должны все для этого сделать. Однако необходимо быть готовым к тому, что в отличие от Приднестровья Россия в Донбассе будет продолжать активно использовать военный компонент.

- Однозначно, да. Для этого мы должны усилить наблюдателей, усилить ОБСЕ, привлечь вооруженный компонент, который повлияет на способность РФ вести военную агрессию. Первоочередное — прекращение огня. И только после этого мы сможем говорить обо всем остальном, что было согласовано в Минске. Но мы понимаем, что главная цель РФ - уничтожить нас любым способом. Без международных усилий Россия не пойдет на то, чтобы прекратить огонь.

- У нас есть общая позиция с Германией и Францией. И логика дорожной карты очень простая. Первое — это элемент неотложных действий, которые надо выполнить: прекращение огня, полная свобода действий для ОБСЕ, включая границу. Если послушать тот маразм, который представители РФ озвучили в Гааге о российском оружии, которое террористы якобы в шахтах нашли, то, очевидно, нужно теперь подумать об отдельных группах представителей ОБСЕ, которые будут за шахтами следить. Вы понимаете, конечно, что это сарказм. А если серьезно, то ОБСЕ должна получить полный и неограниченный доступ на оккупированные территории, включая круглосуточное наблюдение за захваченным отрезком украинско-российской границы.

- Да. И, конечно, освобождение заложников. Без этого мы дальше двигаться не можем. Потом должно быть четкое понимание, как все эти незаконные вооруженные группы на оккупированных территориях будут разоружены — под чьим контролем, что будет с оружием. И только после этого мы включаем логику переходного периода: кто будет помогать готовить выборы, кто будет контролировать безопасность. Это все надо аккуратно прописать. Будет ли это дополнительный компонент ОБСЕ или нынешняя миссия, которая будет работать с новой миссией? Это все мы обсуждаем.

- Это означает, что придет момент, когда нам надо будет смотреть, что дальше. Моя логика проста. Есть закон об особенностях местного самоуправления в Донбассе. Заработать он может лишь в случае проведения всеми признанных реальных выборов. В законе говорится о локальной милиции, возможности заключать экономические соглашения. Ну, какая может быть локальная милиция, если для этого никакого законодательства нет? То есть честные выборы, которые все признают — это один шаг. И только после этого можно будет говорить о новом законодательстве под остальные пункты. Никто эти вещи еще не обсуждал, потому что их и обсуждать-то не с кем — настоящих представителей Донбасса нет, никто никакой власти не выбирал. Но еще до этого мы должны определиться с тем, кто будет обеспечивать переходный период, кто будет готовить и организовывать выборы, кто и как будет возобновлять работу реестров избирателей, кто будет обеспечивать безопасность. Вопросов масса.

- На Западе ситуация всем понятна. Все понимают, что это умышленное повышение ставок Россией, которая разыгрывает несколько сценариев между признанием и непризнанием. Запад держит паузу, чтобы не поставить под вопрос те переговорные треки, которые есть. Но я не могу раскрывать все детали текущих переговоров.

- В Мюнхене во время нормандской встречи министров (вначале февраля, встреча глав МИД Германии, Франции, Украины и РФ - ред.) Я с ним уже достаточно давно не общался в двустороннем формате. Последний разговор касался освобождения политических заключенных. Было бы нечестно с моей стороны сказать, что эти разговоры дают реальный результат. Но, тем не менее, мы делаем все возможное для освобождения украинцев из заключения.

- С точки зрения профессионализма как такового он им остается. А что касается личных оценок, то я воздержусь. Я стараюсь не говорить того, что не поможет ситуации. То, что звучит от него на тему Украины — это полностью определяется внутриполитической логикой, которая не имеет ничего общего с реальностью. Как правило, профессионалы понимают реальность.

- Я скажу в целом. Если посмотреть на сегодняшнюю российскую дипломатию, то это, к сожалению, не то, что можно было бы назвать авангардом России. Сегодня это, увы, просто машина по тиражированию пропаганды. Любые возможные исключения это правило только подтверждают.

- Мы следим за тем, что произносится в РФ. В случае с Чуркиным, я считаю, была перейдена грань дозволенного. Второго персонажа я вообще не комментирую.

- Было очень много таких моментов. В 2014-м году военные звонили ночью и докладывали о том, что происходит. И нам всем приходилось очень много работать именно ночью. Еще, наверное, не пришло время рассказывать детали, как это происходило, потому что ничего еще не закончилось.

Я никогда не забуду, когда мы были на заседании СНБО, когда сообщили, что сбит MH17. Было много эпизодов Минске. Я в принципе считаю себя человеком сдержанным. Но был момент, когда на переговорах министров я список заключенных через стол бросал. Наверное, как дипломат я о таких вещах должен сожалеть. Но как человек — не сожалею.

Многие говорят о новом мировом порядке и угрозе третьей мировой войны. Я считаю, что с точки зрения гибридных угроз эта война уже идет. Многие этот тезис не разделяют. Но кто этого не видит, тот просто не в состоянии оценивать происходящее. Если бы Европа ввела санкции против РФ во время начала российско-грузинской войны, возможно, история развивалась бы иначе и того, что произошло в Украине, не было бы.

- Во-первых, я считаю, что мы достигнем успеха. У нас достойная юридическая позиция. Но даже сам факт того, что Москва сейчас отвечает за свои действия в международном суде ООН — это уже влияет на ее действия. Посмотрите на аргументацию. Не считая бредятины об оружии из шахт, сама логика РФ сводится к тому, что все это военные действия, а не терроризм. Это якобы должно им помочь доказать, что вопрос должен решаться не в Гааге. Но тут России очень не повезло. Несколько дней назад Суд справедливости ЕС в Люксембурге, который рассматривал абсолютно другое дело, касающееся другого региона, четко сказал: одновременно могут быть как элементы военных действий — то есть непосредственное применение регулярной армии и оружия, так и элементы осуществления террористической деятельности. То есть то, что мы обвиняем Россию именно в нарушении Конвенции о запрете терроризма — выводит дискуссию в юридическую плоскость. Оценка действий России МСООН изменяет сам характер «дискуссии» c этой страной.

Второй момент — Россия боится этого расследования. В последнем заявлении российский представитель Колодкин уже начал давить на суд, когда сказал, что если будет принято решение, то «сколько у вас дел будет перед судом ООН?». Москва пытается провести линию, что, мол, все обязательства по конвенциям касаются внутреннего законодательства.

Это дело — поворотный момент для нас в том, что мы используем против России. Именно по этой причине мы и готовились к суду более двух лет. Меня постоянно спрашивали — а где суды, а где суды. Вот теперь мы их начали. Я считаю, что мы в шаге от того, что можно будет назвать поворотным пунктом и для международного права. Создается ситуация, когда мы сможем хотя бы частично вернуть уважение международному праву. Международное право дает нам уникальный инструмент и влияния, и давления на Россию. И происходящее, разумеется, можно будет использовать дальше.

Суд, конечно, полностью не пойдет нам навстречу по каждому пункту. Но сам факт и его результаты будут иметь фундаментальное значение. И то, что россияне сейчас пытаются сделать, то, какие силы привлекают, говорит о том, что они тоже понимают, какое влияние окажет их поражение в суде.

- Суд в Гааге — фундаментальный прецедент. Но что важно понимать: мы сейчас подали лишь первый всеобъемлющий пакет доказательств. Этот пакет направлен на то, чтобы подтвердить нашу позицию на слушаниях по так называемым срочным мерам, которые надо принять неотложно. Сейчас мы занимаемся гораздо более всеобъемлющим пакетом доказательств, который послужит нам в самом судебном процессе. По содержанию он будет тот же, но по глубине в разы детальнее и глубже. Над всем этим работает множество людей и организаций — где-то МИД, где-то ГПУ, где-то спецслужбы, где-то военные. Общую координацию проводит МИД.

- Нет, он не откладывается. Просто должно быть содержание и логика договоренностей. Кроме того, по ряду вопросов американская администрация находится в состоянии формирования. А происходящее сегодня заслуживает не поверхностного подхода, а очень щепетильного и глубокого рассмотрения. Поэтому эту встречу надо хорошо подготовить. Я был в США, провел встречи в Госдепе и СНБ, где еще не все назначения осуществлены. Другими словами, когда мы все будем готовы - будем работать над деталями личной встречи двух президентов.

Мы иногда фокусируем внимание на факте формальной встречи, и напрасно. Ведь встреча — это резюме подготовки. А за всем этим — результат серьезной работы.

Если говорить о контактах, то президент уже дважды говорил с Трампом. Первый разговор президента был одновременно поздравительным и содержательным. Но второй разговор был действительно глубоким по смыслу. Трамп был подготовлен. Он не какие-то тезисы зачитывал, которые ему подготовили помощники. Это был живой разговор, он очень много спрашивал, внимательно слушал. Это было важно.
Кроме того, была встреча с вице-президентом США. Мы действительно на очень серьезном детальном уровне поговорили. То есть, я считаю, что вопрос не в формальной дате, а в глубине контактов. Сейчас мы все подходим к возможности провести встречу с максимально глубоким содержанием и реальной отдачей.

- Это связано с желанием РФ согласовать с США пакетную логику отношений по всем ключевым направлениям. Речь о так называемой большой сделке — the big deal.

- Не только. Даже в Украине спекулируют на теме о том, что Россия может где-то там под сукном договориться с США об Украине. Такого не будет. Во-первых, потому что интересы США и РФ фундаментально расходятся. Во-вторых, никто в мире уже не верит России. Нет даже минимального доверия. Оно абсолютно отсутствует. Отношение к российским заявлениям —всем известно. И доверие не вернется ни сегодня, ни завтра. Россия доверие утратила на годы.

Другой разговор — ситуативные вещи, координация в каких-то вопросах. Но посмотрите последние заявления США в части сокращения стратегических наступательных вооружений в адрес РФ. Желание Москвы «развести» Вашингтон и вооружиться новыми образцами — это что? Это не то, что позволит вернуть доверие, это только усугубляет положение РФ.

- Во-первых, такой ставки не было. Я никогда не говорил и не делал ничего, что могло бы читаться в адрес одного или другого кандидата. Победа Трампа меня не удивила. Например, когда начался процесс Brexit, в частных беседах я говорил, что это произойдет. Я работал в Лондоне. У меня есть свое восприятие Великобритании. Я говорил: голосование будет иррациональным, потому что зиждется на двух вещах: желании вернуть то, что было раньше — старую добрую Англию, и беспокойстве о мигрантах. Эти два фактора у старшего поколения победили. В случае со Штатами — похожая история. Опросы, которые были перед выборами там — я считаю, что в нынешней политической реальности опросы как таковые следует рассматривать не только с точки зрения науки, а и искусства - показывали, что шансы были приблизительно сбалансированными. Да, я видел политиков, которые в Украине ставили на победу Клинтон. Но это никогда не было линией МИД. Это не так. Это можно отследить по всем публичным месседжам и встречам.Так или иначе, никаких проблем в этом смысле у нас нет. Мы нормально работаем с командой Трампа.

- Вот этот результат, на мой взгляд, как раз был очень предсказуем. И он крайне важен для будущего ЕС. Будущая коалиция, вероятнее всего, будет проводить политику единой Европы. Для Украины это хороший сигнал. После окончательной ратификации Соглашения об ассоциации я рассчитываю поехать туда.

- Через несколько недель рассмотрение вопроса в комитете, а затем, скорее всего, быстро, будет и ратификация Сенатом. Сомнений у меня нет.

Что касается будущего ЕС. Сейчас в Евросоюзе обсуждают новые идеи о том, как будет развиваться Союз. И хоть идеи обсуждают сейчас, но решение будет принято после французских и немецких выборов. Рассматриваются разные варианты развития. Я склонен считать, что ЕС станет более дифференцированным союзом: с одной стороны — разноскоростная модель участия стран в европейских событиях, с другой — сетевая модель, когда отдельные страны будут объединяться вокруг неких общих инициатив, совместных проектов в отдельных сферах. И в таком Евросоюзе для Украины будет больше возможностей.

- От результатов выборов во Франции во многом зависит будущее европейского проекта. Но он не перестанет существовать, предположим, если президентом станет Ле Пен. Выглядеть, конечно, будет существенно иначе, с акцентом на то, что условно называется «Европа наций».

- Мы ориентируемся на ЕС, потому что это ценности, которые мы хотим разделять. И это пространство верховенства права. Я многим друзьям в ЕС говорю: в Магдебурге нет памятника Магдебургскому праву. А в Киеве такой памятник есть. На территории Украины в средние века более 200 городов были под этим правом. И это один из элементов, который отличает нас от тех, у кого этого не было.

Я считаю, что сейчас Европа подходит к пониманию, что надо быть готовыми к абсолютно новым вызовам. Не получится удерживать такой же уровень стабильности и благополучия без фундаментальных усилий. Так не выйдет. И многие европейские политики это начинают понимать. Вопрос в том, готовы ли они сказать это вслух. И в этом проблема.

- В будущем ЕС станет более гибким. Будет пространство для маневров. Будет база из четырех свобод и общих ценностей, но глубина взаимодействия будет различаться. В перспективе в ЕС, и это мое личное мнение, могут появиться сетевые формы взаимодействия, когда отдельные страны будут взаимодействовать глубже, чем другие.

- В нем мы будем иметь больше шансов. В странах Евросоюза усиливается позиция, согласно которой Украина являет собой «добавленную стоимость» в сфере безопасности — как понимания угроз, так и способности им противостоять. Этот дух — наш большой плюс. Вопрос безопасности чрезвычайно важен для ЕС. Но это лишь один маленький пример. Вместе мы можем сделать много. Как ни парадоксально, но именно современные вызовы многим в ЕС открыли глаза на то, что Украина может быть частью ЕС. До этого такого понимания не было, потому что все считали нас буфером, априори коррумпированным, без шансов на будущее. Сейчас многое изменилось.

- Сейчас скажу то, что могу сказать. Это не означает, что я скажу что-нибудь, что не соответствует действительности. Но хочу, чтобы вы правильно поняли: в ответе на этот вопрос я могу сказать не все.

Так вот. Во-первых, именно в тех условиях, которые сложились сейчас — я не говорю, что это не может измениться завтра или послезавтра - даже наши ближайшие союзники и соседи не будут воевать на нашей территории. Но они понимают, что мы важны для них не только как барьер — это прошло, или частично прошло. Они понимают, что партнерство с Украиной, в том числе в вопросах безопасности, жизненно необходимо для многих из них. И не только для тех, кто граничит с нами.

Во-вторых, вопрос безопасности может выглядеть по-разному. Кто-то может поставлять оружие, кто-то коммуникации, кто-то контрбатарейные системы, а кто-то может помочь усовершенствовать весь наш оборонный комплекс до стандартов НАТО — это то, о чем мы договорились с Польшей.

В-третьих, Украина неизбежно идет к формату, в котором наша страна будет выступать элементом логики восточного фланга НАТО. Какие-то вещи произойдут раньше, какие-то — позже. Но это неизбежно. Теперь уже неизбежно.

- Ключевое, что я сказал: по состоянию на сегодня и в сегодняшних условиях за нас воевать не будут. А помогать – безусловно, да.

- Мы ведем переговоры на случай всех возможных сценариев российских действий. Вдаваться в детали в рамках публичного интервью я умышленно не буду.
Каждый агрессивный шаг РФ — признание документов террористов, какие-то бумажки о признании границ, другие провокации — это московский сценарий, а не случайность. Мы это прекрасно пониманием. В том числе реалистично оцениваем все эти так называемые учения в РФ «Запад — 2017». Все возможные сценарии мы прорабатываем вместе с нашими партнерами на Западе.

- Кто-то всерьез считает, что Россия не нарушит юридические гарантии? Она уже нарушила все возможные принципы и международные договоренности: устав ООН, Хельсинский акт, конвенции, по которым мы сейчас судимся с ними в Гааге. Сами по себе гарантии могут иметь смысл только в логике системы безопасности вроде НАТО, либо двухсторонних, либо региональных договоренностях о прямой военной помощи.

И что я вам могу сказать точно - Украина больше не будет никаким мостом между ЕС, НАТО и Россией. Тем более мостом, по которому хотят бегать разные большие звери.

- На самом деле мы должны честно говорить об этом. Потому что то, насколько эффективно будет работать безвизовый режим — зависит от каждого из нас.

- Да, но и от каждого гражданина Украины. И вот почему. Механизм приостановления безвизового режима имеет четкие критерии. Представьте себе, что на первых этапах реализации безвизового режима кто-то начнет его нарушать. Например, попробует остаться в странах Шенгенской зоны больше 90 дней. Если таких случаев будет несколько — это одно дело. Если их будут тысячи — попробуйте представить, как будут относиться к украинцам.

Когда-то мы вели переговоры о малом приграничном движении. Тогда было много опасений, что украинцы поедут не на 30 км, а на 330 км, и искать их придется в Вене, Берлине и так далее. Случаи нарушения действительно были, но они были единичными. То есть, у нас уже есть определенный опыт, который вселяет оптимизм.
Но нарушения могут быть. Например, если кто-то начнет неправильно использовать безвизовый режим для подачи заявлений о получении убежища. И такое может быть. И это тоже создаст проблемы для безвизового режима.

Сейчас к Украине вопросов со стороны ЕС уже нет. И каких-то особых опасений тоже нет, особенно после внедрения механизма приостановления. Но если мы будем использовать безвизовый режим честно — процесс проезда будет очень эффективным.

Конечно, когда вы дадите свой биометрический паспорт, могут спросить вас о цели поездки, могут еще какие-то вопросы задать. Но если в целом граждане Украины не будут создавать проблем для Европейского Союза, то и вопросов этих будет меньше.
Если нарушений будет много не в масштабах ЕС, а в масштабах конкретных стран, то это может привести к проблемам. Поэтому мы должны, если хотите, ответственно отнестись к безвизовому режиму. Этот режим — уникальная штука с точки зрения коммуникации людей.

- На раннем этапе безвизовый режим должен работать без проблем. Разумеется, когда вы едете в страны Шенгена, у вас, как правило, есть билет, могут спросить о цели вашей поездки. Но никаких справок, которые сейчас все вынуждены нести в посольство для получения визы, не будет. Весь этот ворох документов не понадобится. Понадобится биометрический паспорт. По старому паспорту не пройдете.

Если посмотреть историю безвизовых отношений с другими государствами, то после определенного времени он начинает нормально функционировать. Но давайте честно скажем: мы видели проблему имплементации безвизового режима с некоторыми странами Балкан. Проблемы были. И ЕС знает, какие проблемы были. И нас будут мониторить: первые полгода-год. Если мы будем придерживаться правил — режим станет абсолютно эффективным. И если все будет хорошо, то о цели поездки будут спрашивать, допустим, одного человека из сотни, или одного из двухсот. А если все будет плохо, то могут спрашивать чаще. Это менеджмент процесса, который необходим для того, чтобы шенгенское пространство было безопасным.

- Часто приходится, безусловно. Коррупцию вспоминают как проблему номер один. И реформирование всей системы верховенства права. Я считаю, что если мы не достигнем фундаментального прогресса в этом направлении, все наши достижения, включая экономические реформы, не дадут результата.

Мы часто с коллегами обсуждаем проблему инвесторов. Многие не приходят в Украину не потому, что у нас сложно работать. Во многих странах сложно работать. Проблема в другом — правовом статусе инвестиций. Увы, истории с тем, что инвестиции через подкупленных судей переходили из одних рук в другие — вот что самое страшное для инвестора. Не сложности в ведении самого бизнеса, а беззащитность перед коррумпированной судебной системой. Вот это то, что мы должны решить немедленно.

- Я так не считаю. Я считаю, что нам помогают. И лучше бы помогали еще больше. Нам нужно еще больше усилий и помощи для того, чтобы запустить антикоррупционное движение по-настоящему на полную мощь. Я всем привожу в пример Румынию, где более тысячи чиновников посадили за решетку за коррупцию. А руководитель антикоррупционного бюро Румынии [Лаура Ковеси] является настоящей народной легендой. Мы должны стремиться к такому же уровню искоренения коррупции в нашей стране.

Я считаю, что НАБУ нам надо значительно усилить. Но одного НАБУ не хватит. Нам жизненно необходим эффективный судебный элемент — антикоррупционный суд, который будет достаточно независим, чтобы принимать решения. Иначе у нас ничего не изменится.

Судебная система — наша ключевая проблема. Нам необходимо ее перезагрузить. Но мы все прекрасно понимаем, что в реальном времени ее не перезагрузить. Во всяком случае, это не удастся сделать так быстро, как того требуют обстоятельства. Поэтому наш выход — антикоррупционный суд.

- Я со многими это обсуждал, кстати говоря. Но, во-первых, этот первый аудит, конечно, будет важным. Но не стоит преувеличивать его значимость. Мы слишком много внимания уделяем этому. Я считаю, что надо больше внимания уделить непосредственной помощи НАБУ, усилению Бюро и всей системы.

- Я не очень верю в то, что прослушка даст много. Все-таки реально люди по телефону мало что обсуждают. Тем не менее, моя позиция состоит в том, чтобы НАБУ помочь получить возможность максимально эффективно работать. Мы должны это сделать. И второе — создать судебную антикоррупционную структуру. Если у нас будет только НАБУ, то дела, переданные ими в нынешние суды, будут так и оставаться лишь бумагой, с которой нужно работать далее.

Возвращаясь к вашему вопросу о вмешательстве, то, я считаю, что на протяжении ближайших лет нам понадобится очень много помощи США, Европейского Союза и G7. Нам без этой помощи не обойтись. И дальше нам ее понадобится еще больше, чем есть сейчас. Особенно в сфере борьбы с коррупцией и перезагрузки судебной системы.

- Конечно, тему поддержки антикоррупционной системы мы обсуждаем. Не единожды и в разных форматах. Но только в контексте того, как мы можем с нашими партнерами помочь антикоррупционному процессу.

Поймите правильно. Понимание происходящего абсолютно трезвое. Если мы всю систему не изменим, то изменить коррупционные правила, по которым сейчас живет общество, не получится.

- Поверьте, в президентской фракции есть абсолютно разные люди и мнения. И не только те, о которых вы говорите. И так во всех фракциях. Я общаюсь с депутатским корпусом.

- Я это постоянно делаю и по разным темам.

- Я скажу простую вещь. Если мы серьезно считаем, что хотим победить в борьбе с Россией, то единственный шанс это сделать — кардинально изменить страну, сделать Украину государством, которое победит коррупцию. За почти три года было много реформ. Но ключевая — в процессе. Наша цель — изменить правила. Без антикоррупционной системы мы останемся там, где мы есть.

- Вопрос теоретический. Но ответ простой: если мы остановим процесс борьбы с коррупцией, это приведет к фундаментальному изменению ко всем украинцам, ко всем нам. Не будет иметь значения, кто там, в какой фракции имеет какое мнение.

- Сейчас к нам в целом очень позитивное отношение. Да, все прекрасно понимают на Западе, что мы не идеальны. Тем не менее, мы делаем реформы — иногда сами, иногда с помощью, скажем так, стимулов. Но даже тот прогресс, который есть — он уникален. Это все признают. Но если мы сейчас остановимся, если мы решим, что мы не хотим дальше меняться, что нас вот уже все устраивает и усиливать борьбу с коррупцией не стоит — мы потеряем шанс на будущее, на государство, на победу. И это отвернет от нас всех, кто нам сегодня помогает выстоять.

Конечно, я верю в то, что этого не случится, что разворота назад не будет, и мы продолжим путь реформ и борьбы с коррупцией. Да, многие хотят ослабить процесс, сохранить себе индульгенцию на коррупцию, многие хотят оставить себе какие-то щели. Но так не будет. Мы пойдем до конца и поменяем систему на модель устойчивой демократии. Просто кто-то все еще считает, что это игры. Но мы слишком важная страна, чтобы нас можно было бросить на полпути. Сейчас у нас есть шанс, что западный мир примет нас как своих — и я говорю не просто о каких-то отдельных политиках, реформаторах и гражданах, я говорю о стране в целом. Нас уже воспринимают как своих. Но если мы сейчас позволим этому процессу остановиться — все, до свидания, все закончится моментально, и все будет зря.

- Главный ответственный за внешнюю политику в Украине — президент. В условиях войны это абсолютно правильно. В этих условиях должна быть команда, которая имеет одно видение и одно понимание того, как это видение реализовать. Возможно, в будущем ситуация будет другой. Но на войне работает только эта логика.
Президент, на самом деле, не только не вмешивается, но он доверяет гораздо больше, чем многие считают. У меня контакт с президентом 24 часа в сутки семь дней в неделю. У меня есть возможность в режиме реального времени предоставить президенту свое видение и внести свои предложения, получить необходимые ответы. В нашем деле время играет роль.

- У нас бывает много дискуссий. По самым разным вопросам. И мнения часто не сходятся. Вот эта абстрактная мысль, которую я часто читаю, что никто не спорит с президентом — это не так. Достаточно побывать на совещании, которые бывают двух типов: структурные с повесткой дня и по пунктам, по которым надо пройтись — так работает военный кабинет; брейнсторминговые, когда мы без строгой структуры в живом обсуждении между собой пытаемся найти правильные модели решения тех или иных проблем.

- Это вариант обсуждения текущих вещей. Входят военные, спецслужбы, секретарь СНБО. Это отличная форма обсуждений между заседаниями СНБО. Президент может пригласить на них тех, кто нужен — в зависимости от ключевого вопроса. Например, президент может пригласить пограничников, может пригласить отдельных министров правительства.

- Единого рецепта нет. Есть разные вопросы и это всегда зависит от того, какая тема.

- Это все обсуждается на совещаниях. Но когда мы собираемся, то, как правило, обсуждаем сразу несколько вопросов. Когда нет возможности, а вопрос требует деталей и касается чувствительных тем — есть защищенная связь.

- На самом деле, было два разговора. Я знаю содержание обоих. Во-первых, обсуждать вопросы политических заключенных и прекращения огня лучше в двухстороннем формате, потому что все решения принимает руководство Кремля. Во-вторых, в рамках этих разговоров ничего другого не обсуждалось. В-третьих, лично я считаю, что если каждый факт переговоров не предавать огласке, то эти факты могут быть использованы Россией в собственных целях.

Например, Лавров на последней встрече министров нормандского формата пытался этим спекулировать. Он говорил: ну, а что такого происходит, ведь президенты-то общаются, вроде бы эти разговоры нормальные. В ответ я сказал, почему эти разговоры ведутся, почему их можно считать «нормальными» только в кавычках. Но я с вами согласен. Россия умышленно спекулирует такими фактами — главным образом, в общении с нашими западными партнерами.

- Не могу ничего утверждать по этому поводу, кроме того, что моя дипломатическая карьера, весь мой опыт говорит об одном: России доверять нельзя.

- Не думаю, что он считает иначе. Но я могу объяснить это тем, что вопросы политических заключенных — очень щепетильная тема, которую Россия не хочет обсуждать и предавать огласке. Нам необходимо достичь результата. Возможно, логика была в том, что дав сообщение о переговорах, мы могли бы навредить освобождению украинских граждан. Я так вижу это. Но, к сожалению, потом Россия эти вещи пытается перекрутить и использовать.

- Только политические заключенные, заложники и некоторые вопросы прекращения огня. Но первый вопрос – главный.

- Во-первых, это изменилось. Министрам зарплату увеличили и мы сейчас с ней выровнялись. Она работает в Администрации президента. И поскольку она дипломат, то работать под моим руководством она не может — это, кстати, очень жаль. Если поговорите тут в министерстве — лучше не надо, конечно — то узнаете, что мы в чем-то очень необычная семья, потому что мы продолжаем обсуждение многих вопросов дома. И это, увы, реальность. Бизнеса у нас нет — ни отдельного у кого-то, ни совместного.

- Ответ простой. Мы, как дипломаты, получали эти деньги за рубежом. Я работал за рубежом три раза, жена тоже трижды. Сейчас мы меняем систему, прорабатываем, чтобы, когда у тебя есть счет, который позволяется иметь дипломату, потом просто легально при возвращении в Украину просто перевести деньги на счет в какой-либо украинский банк. Но поскольку это было достаточно давно, то все эти деньги просто приехали в Украину. Но, конечно, на фоне того, что происходит, на фоне скепсиса в отношении банковской системы, деньги в банк мы не внесли. Но сейчас у нас уже есть такая идея. Выберем один-два банка, разделим риски и попробуем.

- Как раз буду на следующей неделе. Правда, у меня мало что изменилось. Хотя, конечно, если вспомнить, что я, как министр, начинал с того, что получал на руки 5000-6000, то сейчас, конечно, это совсем другая сумма. Я вообще считаю, что пока что министры — это в большей степени политики. Но что касается, например, депутатов и топовых чиновников, то зарплаты должны быть значительно выше. Иначе у НАБУ всегда будут клиенты.