Марк Гинзбург: Миллиардером меня называют журналисты

"Миллиардером меня называют журналисты"

Интервью Евгения Черняка с девелопером и криптовалютчиком Марком Гинзбургом

Учиться нужно у тех, кто умеет зарабатывать большие деньги", - Евгений Черняк.

О ПРОЕКТЕ

Автор и ведущий проекта BIG MONEY - бизнесмен и владелец Global Spirits Евгений Черняк.

Он встречается с крупными бизнесменами и менеджерами и задает им жесткие вопросы о том, как создавать, поддерживать и развивать бизнес.

LIGA.net публикует текстовую версию интервью. Беседа с Марком Гинзбургом - одиннадцатая публикация в рамках партнерства портала с проектом BIG MONEY.

Предыдущими гостями Евгения Черняка были владелец МХП Юрий Косюк, совладелец компании Камион-Оил Ольга Гуцал, совладелец ТРЦ Dream Town Гарик Корогодский, совладелец компании KAN Development Игорь Никонов, бизнес-тренер Ицхак Пинтосевич, собственник холдинга T.B.Fruit Тарас Барщовский, футболист и тренер Сергей Ребров, кинорежиссер, сценарист и продюсер Вадим Перельман, совладелец сети автозаправок ОККО Виталий Антонов.

Гость:

Марк Гинзбург

Возраст: 61 год

Место рождения: г. Киев

Страна проживания: США

Сфера деятельности: инвестиции, рынок криптовалют, строительство

В ИНТЕРВЬЮ

О стоимости биткоина и прогнозах на рынке криптовалют. О будущем блокчейна и борьбе с коррупцией. О стройке под Крещатиком, нефтегазовом бизнесе и криптомиллиардерах.

ГЛАВНАЯ ЦИТАТА

"Криптовалюта – это побочное явление блокчейна. Я – идеолог блокчейна. Я – певец блокчейна. И не певец криптовалюты. Я отношусь к ней с огромным уважением. Я убежден, что это самый справедливый, правильный, честный, эффективный и технологичный финансовый инструмент"

О будущем криптовалюты и технологии блокчейн

– Как себя чувствуете с миллиардом?

– Отлично. Причем очень волатильно. Сегодня ты миллиардер, завтра – мультимиллионер, послезавтра – миллионер. Поэтому чувствую себя легко и спокойно.

– В этой схеме предполагается, что завтра вы можете стать банкротом?

– Абсолютно нет.

– Из миллиардера можно превратиться в миллионера, но из миллионера – в банкроты – никогда?

– Думаю, нет. Я не использую криптоактивы в качестве залоговых инструментов.

– До минуса не упадут?

– До минуса они не упадут.

– Деривативы после кризиса 2008 года – ругательное слово.

– Однозначно – да.

– С 2008 года их не используют?

– Их практически не используют. Однако, сегодняшние платежные инструменты, в том числе не деривативы, а национальная валюта, банкноты, выпускаемые Нацбанком и центробанками всех стран, - это бумага. Не более чем. Давно уже ничем не обеспечена. Поэтому сегодня все это – не менее виртуально, чем криптовалюта. Более того, я глубоко убежден и могу это доказывать, что биткоин обеспечен значительно в большей степени стоимостным ресурсом, чем доллар США.

"Сегодня появился реальный механизм борьбы с коррупцией. Это блокчейн"

– А деривативы – это многократный залог одного актива.

– Да. Под эти активы выпускаются обязательства, под залог обязательств – следующие обязательства и так далее.

– Дайте определение понятиям криптовалюта и блокчейн.

– Криптовалюта – это побочное явление блокчейна. Я – идеолог блокчейна. Я – певец блокчейна. И не певец криптовалюты. Я отношусь к ней с огромным уважением. Я убежден, что это самый справедливый, правильный, честный, эффективный и технологичный финансовый инструмент. Но, тем не менее, я проповедую внедрение технологии блокчейн. Что такое криптовалюта? Это некий платежный инструмент. Регуляторы еще не определились, криптовалюта – это актив или ценная бумага. Эта невнятность и неопределенность вредит не столько самой криптовалюте. Потому что она, как явление в нашей с вами жизни и цивилизации, однозначно определена и никуда не уйдет. Это в первую очередь вредит тем странам, которые до сих пор не определились с ее статусом.

– Криптовалюта – это побочное явление блокчейна.

– Продукт блокчейна.

– Блокчейн – гораздо больше, чем крипта.

– Да. Блокчейн – это технологическая база.

– Какие у блокчейна еще побочные эффекты? Нотариат, как фиксация сделок?

– Одно из главных последствий для общества от внедрения технологии блокчейн в том, что из нашей жизни уйдут посредники. Раз и навсегда. Одной из первых профессий, которая уйдет в небытие, - нотариусы. Через пять лет из ста нотариусов останется трое. А потом эти трое, может, останутся. Они будут проверять дееспособность клиента. Но еще через пять лет чат-боты, искусственный интеллект будет задавать вам тестовые вопросы. У вас в телефоне будет десять тестовых вопросов. Вы на них ответили – дееспособность определена. Нотариусы исчезнут, как таковые.

"Одно из главных последствий для общества от внедрения технологии блокчейн в том, что из нашей жизни уйдут посредники. Раз и навсегда. Одной из первых профессий, которая уйдет в небытие, - нотариусы"

О прогнозах и цене ошибки

– Перейдем к вашим прогнозам. Вы считаете, что нотариусы исчезнут. Однако вы же в январе предполагали, что стоимость биткоина будет $25 000. Сегодня он стоит $9000.

– Да.

– Вы ошиблись на 150%... 250%. То есть вы ошиблись кардинально. На порядок. В разы.

– Спросите, не стыдно ли мне…

– Не стыдно ли вам?

– Ходить по улицам, смотреть в глаза тем людям, которые поверили моему [прогнозу]. Я к тому моменту уже был каким-то экспертом, лидером мнения. Поэтому многие ресурсы, издания хотели получить мой комментарий. В январе я забрал младшего сына и уехал в Аспен в Колорадо, не брал трубку, от всех скрывался. Вернулся 20-го числа, а 22-го мне позвонили Униан…

– Когда прогнозы неправильные обычно берут детей, выключают телефон и уезжают в горы.

– Нет. Так совпало. Но я с удовольствием воспользовался этой ситуацией, понимая, в чем суть. Итак, 22 числа ко мне дозвонились Гордон.ua и Униан. Я уже понимал происходящее. Вопрос был такой: «Как вы прокомментируете крах на рынке криптовалют?». Я однозначно ответил: «Это не крах, а коррекция». И дальше сделал заявление, которое было растиражировано и стало мемом: «держите крепче свой…». Каждый мог сфантазировать, что ему держать. Я даже знаю, что сейчас мне советуют держать.

– (Смеется).

– Итак, я сказал: «Держите крепче свой биткоин, полученный в результате многодневных раздумий, бессонных ночей и многочисленных споров, переходящих в ссоры с женой. Не продавайте его, не меняйте ни на доллары, ни на евро. В марте он будет стоить $25 000".

"Национальная валюта, банкноты, выпускаемые Нацбанком и центробанками всех стран, - это бумага. Не более чем. Давно уже ничем не обеспечена. Поэтому сегодня все это – не менее виртуально, чем криптовалюта. Более того, я глубоко убежден, что биткоин обеспечен значительно в большей степени стоимостным ресурсом, чем доллар США. "

– Вам не стыдно за то, что вы обманули какое-то количество людей?

– Нет. Если бы я это сказал в период роста биткоина, я бы этим своим заявлением, спровоцировал бы людей на покупку.

– Объясните одной фразой.

– 95% людей, к которым я обращался, вошли в этот рынок и узнали, что это такое, только лишь глубокой осенью 2017 года, когда он дважды в неделю удваивался.

– Как это отменяет ваш крайне неудачный прогноз?

– Объясню. Все те люди, которые в начале года работали в своем бизнесе 24 часа в сутки, 7 дней в неделю, чтобы в конце года получить 12-15%, вдруг решили, что появилось волшебное средство, которое будет каждый второй день расти в цене и каждую неделю удваиваться. И они купили биткоин по 15-17 [тыс. долларов США]. Я знаю. Я за этим наблюдал.

– Сейчас – 9.

– Да. Когда я 22 января делал это заявление, биткоин стоил $10 500. Я им сказал, если бы они тогда продали свой биткоин, купленный по $15-17 тыс, они тем самым бы зафиксировали убытки.

– Вы дали прогноз. Вы соврали или ошиблись?

– Я же не манипулятор рынка. И не оракул. Мой прогноз был гиперболичен. Я ошибся в малой степени.

– 9 и 25 – это большая разница. Для того чтобы понять, верить ли вашим прогнозам дальше, нужно разобраться с тем, как вы относитесь к своей трагической ошибке.

– Этот прогноз был не числовой, а концептуальный. Я не соврал. Любая ложь предполагает умысел. У меня, естественно, его не было. Я ошибся.

"У меня могут быть сотни тысяч биткоинов, которые по сегодняшнему курсу стоят 10 млрд долларов. Налоги я плачу только в тот момент, когда конвертирую криптовалюту в фиат. Если я заявляю, что сегодня у меня есть 10 000 биткоинов, которые стоят $100 млн, у меня нет никаких налоговых обязательств. Поэтому, заглянув [в налоговую декларацию] вы вряд ли увидите, что я заплатил 520 млн"

– Второй вопрос. Я ваш клиент. Вы мне говорите с площадок уважаемых изданий: «Ребята, держите биткоин, он будет стоить 25. [Сегодня] Биткоин не 25, а 9. Я вам, как ваш реципиент, говорю: «Я послушал ваш прогноз. Вы мне соврали, имея при этом умысел и выгоду. Либо вы просто ошиблись?». Скажите либо то, либо другое. И я буду размышлять, как относиться к вашим прогнозам.

– Относиться к моим прогнозам вы можете в силу того, как вы их воспринимаете. Решение будет за вами. Если бы люди пришли ко мне в консалтинговую компанию, я бы давал платные консультации, - это одно.

– То есть, к вашим бесплатным советам нужно относиться как к вранью?

– Нет. Вы мне не даете закончить буквально две фразы. Любой бизнес… Вы же сами бизнесмен. Вы берете кредит в банке. Вам показывают, сколько стоят ваши деньги в годовом исчислении. Вы планируете свой бизнес. Оперируете понятиями и категориями годового возврата. Я хотел людям объяснить, что нельзя строить некий бизнес, в данном случае, они решили пойти в инвестиционный бизнес, на двухнедельных, месячных ожиданиях.

– То есть входить в бизнес нужно минимум на два года?

– Почему на два года? Хотите, я еще сделаю прогноз.

– Нет. Извините, я не верю вашим прогнозам. Пока вы не объясните предыдущую ошибку, я не буду верить вашим прогнозам. Желающих выступить в роли экспертов достаточно много. Времени и денег у меня лично на всех не хватит. Да, есть люди, которые майнили и майнят. Которые зашли, спекульнули и выскочили. А есть кто-то, кто услышал вас, как эксперта, зашел и проиграл.

– Почему? Нет. Если бы я сделал прогноз в момент, когда биткоин рос, то своим заявлением я бы спровоцировал людей на покупку. Я сделал этот прогноз тогда, когда он резко обвалился. Я хотел их предостеречь от продажи, фиксируя убытки, подождать еще несколько месяцев. 17 декабря, когда Биткоин был на пике, капитализация рынка криптовалют составляла $830 млрд. Доля биткоина доходила до 60%. Его капитализация была сопоставима с капитализацией Apple, Google, Amazon. У них тоже 800-900…

"Я же ничего не предлагаю и не продаю. Ни криптовалюту, ни ICO. Я занимаюсь разработкой программного продукта. Есть достаточные достижения. Причем на украинском рынке, украинские разработки"

– У некоторых даже триллион.

– Да. К тому моменту, когда я сделал свое, как вы считаете, провальное заявление…

– Я и математика так считаем.

– … капитализация рынка была уже $230-260 млрд. Рынок криптовалют потерял порядка $600 млрд. Что должно было произойти с Apple или Google, чтобы она потеряла половину своей капитализации? Наверное, должна была быть полностью скомпрометирована их технологическая база, должны были быть громкие скандалы, уголовные процессы. Антимонопольный комитет должен был накладывать на них санкции, правительство должно было бы их судить. А что произошло на крипторынке? Ни одного скандала. Технология и протоколы блокчейн не были скомпрометированы.

– Там разделились пару крипт между собой.

– Это форки (ответвление от основной криптовалюты. – Ред.). Это постоянно происходит. Все произошло под воздействием субъективных факторов. Поэтому упрекать меня в низком качестве экспертизы некорректно. Все эти люди зашли на этот рынок в ноябре-декабре месяце. К ноябрю они ничего не потеряют. Они заработают.

– К ноябрю этого года? Это ваш второй прогноз?

– Да.

"Я же не манипулятор рынка. И не оракул. Мой прогноз был гиперболичен. Я ошибся в малой степени. Этот прогноз был не числовой, а концептуальный. Я не соврал. Любая ложь предполагает умысел. У меня, естественно, его не было. Я ошибся. Я хотел людям объяснить, что нельзя строить некий бизнес, в данном случае, они решили пойти в инвестиционный бизнес, на двухнедельных, месячных ожиданиях"

О бизнесе, борьбе с коррупцией и подземной стройке под Крещатиком

– А в чем ваш бизнес? Где ваш миллиард? Может быть миллиард - это фикция? Может быть, это некая придуманная история, подкрепленная набором пиар-заявлений, которые в конце концов еще и не сбываются?

– Смотрите, какая ситуация…

– К ноябрю этого года? Это ваш второй прогноз?

– Да.

– Вы называете себя миллиардером. Где ваш миллиард? В чем он?

– Я не опровергаю то, что вы говорите. Но я ни разу не назвал себя миллиардером. Миллиардером меня называют журналисты.

– Подайте в суд.

– Зачем? Я понимаю, для чего это нужно было прессе. Один из первых случаев, когда в прессе прозвучало «миллиардер», я позвонил и спросил: «Почему вы написали «миллиардер?». Я же ничего не предлагаю и не продаю. Ни криптовалюту, ни ICO. Я занимаюсь разработкой программного продукта. Есть достаточные достижения. Причем на украинском рынке, украинские разработки. Первые шесть месяцев я заявлял, что нам нужно искоренить коррупцию. Сегодня появился реальный механизм борьбы с коррупцией. Это блокчейн. Так вот. Люди сегодня, наверное, так устроены, что мнение миллиардера для них более понятно, чем бизнесмена. Слово «бизнесмен» у нас почти ругательное.

"У меня крупная девелоперская компания. Я очень много строю. У меня порядка девяноста компаний, в которых я имею ту или иную долю. Вы знаете, я, как гражданин США, должен платить налоги со всех внешних активов. Где бы я не был"

– Миллиардер – еще более ругательное. Особенно ненастоящий.

– Неважно. Они говорят: «Мы (СМИ. – Ред.) с вами оперируем на территории Украины. У нас здесь официальная валюта – гривна. 1 млрд грн – это порядка $35-36 млн. Если мы зайдем в реестр прав собственности на недвижимое имущество или в кадастровый реестр, то быстро насчитаем там на несколько сотен миллионов, ваших тысяч гектаров земли, многочисленных строительных площадок в центре города и так далее.

– Ваших?

– Конечно.

– Какие у вас есть площадки?

– У меня крупная девелоперская компания. Я очень много строю.

– Сколько метров в управлении?

– Я построил больше 380 000 квадратных метров коммерческой и жилой недвижимости.

– Чем-то сейчас управляете?

– У меня есть гостиничный комплекс на берегу Киевского моря на 320 человек, гостиница в центре города.

– Как называется гостиница?

– Джинтама. У меня есть три офисных центра. Мне принадлежит центральный корпус завода Арсенал, где я собираюсь сделать интеллектуальный хаб. Я – партнер почти гектара земли в центре Киева на Крещатике возле гостиницы Днепр.

– Кто ваши партнеры?

– Мои партнеры…

– Не стесняйтесь своих миллиардов.

– Мой партнер бизнесмен Офер Керцнер. Знаменитый проект, так называемый Грааль, строительство сорокаэтажного здания, реконструкция всей Европейской площади, организация паркинга на 1100 машин и застройка подземного пространства под полотном Крещатика под торговый центр: от Европейской площади до Майдана. Это все – часть нашего инвестиционного проекта. 206 000 квадратных метров.

– Когда начинается строительство?

– Это стоит миллиард долларов.

– В построенном виде, сейчас это не стоит ничего.

– И тем не менее. Я – гражданин США. Я 30 лет живу в Америке. 25 лет – гражданин США. 30 лет заполняю налоговые декларации.

– Налоги платите там? Social security, 52% налога.

– Конечно. Я все плачу. Я много раз там (в США. – Ред.) показывал миллионы долларов дохода. Я могу отчитаться за все.

– У вас задекларирован этот участок земли?

– Конечно.

– Там?

– У меня все задекларировано.

– И у вас задекларирован в Америке миллиард? Вы уплатили 520 млн?

– Когда мы с вами увидимся в Нью-Йорке, я вам покажу, как пример, любой свой tax return (налоговая декларация. – Ред.). Вы будете удивлены. У меня порядка девяноста компаний, в которых я имею ту или иную долю. Вы знаете, я, как гражданин США, должен платить налоги со всех внешних активов. Где бы я не был. Мои налоговые декларации делает целая группа налоговых юристов, специалистов. Это существенная часть моего бюджета. Потому что отчетность всех этих компаний нужно переводить с украинского на английский, подавать, сдавать и так далее.

– Все девяносто находятся в Украине?

– Да.

"Сегодня ты миллиардер, завтра – мультимиллионер, послезавтра – миллионер. Поэтому чувствую себя легко и спокойно. Я не использую криптоактивы в качестве залоговых инструментов"

– Кроме Америки и Украины, вы еще где-то даете прогнозы. Говорите о криптовалюте, блокчейне?

– Нет.

– То есть вы - проповедник из США, бывший наш, который вернулся, у которого девяносто компаний, и который теперь – проповедник Blockchain с неправильными прогнозами. Который нигде больше не востребован, кроме Украины. Поправьте, где я не прав.

– Немного некорректное заявление. Это оценочное суждение. Я провожу свое бизнес-время между Украиной и Америкой. Я вернулся в Украину в 1993 году. В 1995 году я в чистом поле построил полтавский завод по переработке газового конденсата. Прошло 23 года. Все нефтегазовые активы в нашей стране по несколько раз поменяли собственников. Этот завод 23 года продолжает находиться в моей собственности. Предприятие работает. 146 полтавских семей регулярно получают зарплату. Поэтому я не приехал проповедовать блокчейн. Я здесь плотно работаю с 94-95 года.

– Вопрос от издания LIGA.net. Назовите имена людей, кто намайнил больше всего [криптовалют]. Чемпионы по майнингу есть?

– Где?

– В Украине.

– Вы имеете ввиду граждан Украины?

– Да.

– Меня это никогда не интересовало.

– Кто это может быть? Сколько их?

– Даже думать об этом не хочу. Я лично знаком с Валерием Вавиловым, президентом и фаундером компании BitFury, - третьего майнера в мире. Он – в списке Forbes. Он криптомиллиардер.

– Кого в Украине вы знаете из майнеров?

– Вы спрашивали про налоги. У меня могут быть сотни тысяч биткоинов, которые по сегодняшнему курсу стоят 10 млрд долларов. Налоги я плачу только в тот момент, когда конвертирую криптовалюту в фиат. Если я заявляю, что сегодня у меня есть 10 000 биткоинов, которые стоят $100 млн, у меня нет никаких налоговых обязательств.

– Вы их декларируете, но не платите налоги.

– Поэтому, заглянув [в налоговую декларацию] вы вряд ли увидите, что я заплатил 520 млн.

– В Америке есть бизнес?

– Сейчас нет. С 1995 по 2001 год я достаточно плодотворно занимался строительством в Майами, в Майами-Бич.

ВИДЕОВЕРСИЯ ИНТЕРВЬЮ