"стоимость украинского рынка кибербезопасности СКОРО перевалит за $20-30 млн в год"

Интервью Евгения Черняка с владельцем компании "Октава Капитал" Александром Кардаковым

"Учиться нужно у тех, кто умеет зарабатывать большие деньги" Евгений Черняк

О ПРОЕКТЕ

Автор и ведущий проекта BIG MONEY - бизнесмен и владелец Global Spirits Евгений Черняк.

Он встречается с крупными бизнесменами и менеджерами и задает им жесткие вопросы о том, как создавать, поддерживать и развивать бизнес.

LIGA.net публикует текстовые версии интервью. В этот раз гость проекта - владелец компании Октава Капитал Александр Кардаков.

Предыдущими гостями Евгения Черняка были владелец МХП Юрий Косюк, совладелец компании Камион-Оил Ольга Гуцал, совладелец ТРЦ Dream Town Гарик Корогодский, совладелец компании KAN Development Игорь Никонов, бизнес-тренер Ицхак Пинтосевич, собственник холдинга T.B.Fruit Тарас Барщовский, футболист и тренер Сергей Ребров, кинорежиссер, сценарист и продюсер Вадим Перельман, совладелец сети автозаправок ОККО Виталий Антонов, девелопер и криптовалютчик Марк Гинзбург и одесский ресторатор Алекс Купер, партнер венчурного фонда Almaz Capital Оксана Калетник, ректор Школы Бизнеса Синергия Григорий Аветов и креативный директор агентства Banda Agency Павел Вржещ, министр инфраструктуры Украины Владимир Омелян, Бегущий банкир Андрей Онистрат.

Александр Кардаков

Возраст: 53 года

Место рождения: г. Светловодск, Кировоградская обл., Украина

Страна проживания: Украина

Сфера деятельности: информационные технологии, телекоммуникации и дистрибуция

На данный момент - председатель Наблюдательного совета компании Октава Капитал, которую основал в 2009 году.
Компания управляет активами бизнесмена в разных сферах деятельности, такими как Датагруп, АВТОР, Компас ФМ, Мегатрейд и питомник Мегаплант.

В конце 2017 года запустил первого в Украине оператора услуг по киберзащите "Октава Киберзахист". На базе компании летом 2018 года открыл центр управления кибербезопасностью Security Operation Center.

Семья: не женат, есть двое сыновей

Хобби: ландшафтный дизайн,
путешествия с элементами экстрима, рыбалка

В ИНТЕРВЬЮ

О коррупции в строительном бизнесе и перспективах рынка кибербезопасности.
О бизнес-провалах, реструктуризации долгов и сотрудничестве с банками. Об управлении командой и борьбе с профвыгоранием. Почему успех невозможен без ошибок и провалов, а желание и любопытство - главные мотиваторы для развития бизнеса.

ГЛАВНАЯ ЦИТАТА

"Сегодня мне интересно построить оператора кибербезопасности и предоставлять услуги по киберзащите. Мне просто интересно, потому что у нас этого еще никто не сделал"

О коррупции, бизнес-провалах и рынке кибербезопасности

– В прошлом ты - собственник Датагруп (телеком-оператор. – Ред.) и Инком (в прошлом - крупнейший на рынке системный интегратор. – Ред.), и Октава Капитал - в настоящем.

– Сегодня я – один из акционеров Датагруп.

– Что произошло с Датагруп?

– С ней все хорошо. Любой бизнес строится для того, чтобы привлечь в него инвестора. Восемь лет назад [в Датагруп] привлекли инвестора. Сегодня – это Horizon Capital (инвесткомпания, основанная экс-министром финансов Украины Наталией Яресько. – Ред.). Тогда я продал один пакет. Два года назад – еще один. Сегодня я там – миноритарий (акционер, который владеет неконтролирующим пакетом акций компании. – Ред.).

– Зачем продал пакет, если компания успешна?

– Часто бизнес строится для того, чтобы быть проданным. Я бы не выстоял на глобальном рынке телекоммуникаций. Это была стратегия для Датагруп.

– Ты начинал с мажоритария (акционер, который владеет контролирующим пакетом акций компании. – Ред.), а сейчас ты – миноритарий?

– Да. Я был абсолютным владельцем и создателем [Датагруп]. Сейчас я - миноритарий. Но самый крупный.

– В чем смысл таких финансовых операций, если бизнес нормально развивается?

– Рынок телекоммуникаций – очень глобален. У меня никогда не будет столько денег, сколько влито в Veon или МТС, или для того, чтобы сделать второй Укртелеком. Я четко понимал, что должен создать нишевый бизнес и потом его продать. Продажа [акций компании] через привлечение финансового инвестора, чтобы потом влить [деньги] вместе, – нормальный механизм.

– Бизнес, который задумывался тобой как нишевый, сейчас развивается нормально. Есть некое огорчение от превращения из мажоритария в миноритария?

– Огорчение присутствует всегда. На то он и бизнес. Его нужно продавать тогда, когда он тебе нравится больше всего.

– Это продажа, а не выход из проблемного актива?

– Нет. Это была продажа. По плану эмиссии. Понятно, что начался кризис. Я получил чуть меньше денег, была меньшей оценка компании. Но все-равно произошел плановый процесс.

– То, что компания была закредитована в валюте - это дополнительный дискриминатор в развитии?

– Ее вовремя перекинули в гривну.

– Сейчас ты бы не брал кредит в долларах?

– Тогда был в долларах, но вовремя конвертировали в гривну. Сейчас в компании Датагруп кредит в гривне.

"У меня все намного лучше, чем у подавляющего большинства. У меня успешный бизнес. В 90-м году я начал с одной компании, вкладывая свои мозги и деньги"

– Твой личный проект можно назвать успешным с учетом всего того, что происходит с твоим бизнесом последние пять лет?

– У меня все намного лучше, чем у подавляющего большинства. У меня успешный бизнес. В 90-м году я начал с одной компании, вкладывая свои мозги и деньги.

– Это все сектор IT?

– На тот момент – да. Потом я дернулся в области, в которых не был компетентен. Местами обжегся.

– Какие области? Где обжигаются успешные бизнесмены?

– Я обжегся на девелопменте. После начала кризиса, я полностью вышел из строительного бизнеса, потому что он подвержен влиянию третьих лиц. Когда на строительную площадку приходит проверяющий, которого ты никогда не видел, и останавливает стройку. Ты должен заниматься решаловом.

– То есть это админресурс?

– Фактически.

– И коррупционная составляющая?

– Конечно. Для того, чтобы строительный бизнес был успешен, владелец должен им заниматься лично.

– Другими словами, все девелоперы-строители, которые функционируют в этой стране, коррупционеры?

– Нет. Они умеют решать вопросы.

– Каким образом, если возникают коррупционные вопросы?

– Это их бизнес, поэтому я не комментирую.

– Твоя оценка не их бизнеса, а рынка.

– Да. Считаю, что сегодня строительный бизнес подвержен коррупции. Максимально.

– Значит люди, которые им занимаются, - коррупционеры?

– Они вынуждены жить в этой среде и сосуществовать с системой.

– То есть если бы они не были коррупционерами, их бизнес был бы невозможен?

– Местами – да.

– Люди, которые занимаются строительством в Украине, в большинстве своем – коррупционеры, утверждает Александр Кардаков.

– Вы к этому подвели. Я говорю, что они живут в той системе и выживают.

– Активы продал с минусом или плюсом?

– С минусом.

"Я зарабатываю несколько миллионов долларов в год или сотни миллионов гривень на построении сложных информационных систем или их элементах с учетом кибербезопасности. Точнее – безопасности информации. Что касается киберзащиты, эти проекты только стартовали"

– Ходят слухи, что у тебя активно воровал менеджмент.

– Доказательств нет, иначе - сидел бы.

– Это слухи? Ты вышел из бизнеса с небольшим минусом?

– С большим минусом.

– С каким?

– Несколько десятков миллионов долларов.

– Как утилизировал негатив после потери нескольких десятков миллионов долларов?

– Выпил пива, успокоился и пошел работать дальше.

– Это бизнес, который вырос из увлечения? Это просто помогало утилизировать негатив?

– Да.

– Еще раз пойдешь в непрофильный бизнес?

– Нет.

– Прививка до конца жизни?

– Наверное не пойду. Ближайшие три года – не пойду.

– Нет денег или мотивации?

– Нет желания. У меня есть темы, где я прекрасно продвигаюсь, потому что у меня все получается.

– Потому что это IT?

– IT, кибербезопасность. То, в чем я хорошо разбираюсь.

– После известных мировых событий: выборов в США, атак сайтов целых государств, банковской, железнодорожной и авиасистем, кибербезопасность приобрела особое звучание. Это такой хайп. Не переоценен ли этот рынок с позиции этого хайпа. Не очередной ли это IT-пузырь?

– Не пузырь. Чем больше мы используем IT, те больше от него зависим. Тем больше риски нанесения нам вреда в случае разрушения систем. Пока не было самолетов, не было авиационных катастроф. На телеге не попадешь в ДТП. Можно попасть, но максимум, кто повредиться, - это лошадь.

– На наших дорогах можно и на телеге попасть в ДТП.

– Может быть. Чем больше мы углубляемся в какую-то сферу, начинаем все больше зависеть от нее и от проблем, которые в ней возникают. Кибератаки приносят прибыль. Конкретную.

– В чем она? Объясни математику процесса.

– Глобально я разделяю кибератаки на три вида. Первый – государственные атаки – кибертерроризм. Этот вид, как и терроризм, финансируется государством или какими-то организациями, которые заинтересованы в терроризме. Второй – киберрэкет. Он осуществляется на уровне предприятий.

"Я обжегся на девелопменте. После начала кризиса, я полностью вышел из строительного бизнеса. Считаю, что сегодня строительный бизнес подвержен коррупции. Максимально"

– Создать проблему предприятию и продать ее.

– Да. Добраться к системе или украсть интимные или важные данные, и потом их продать. Конкуренту либо этому же предприятию. Зашифровать систему, потом продать пароль. Это очень выгодная тема. По оценкам рынка, в год осуществляется $2-5 млрд выкупов. Это нормальный бизнес.

– Твой бизнес состоит в том, чтобы потратить на безопасность гораздо меньше и получить гарантию.

– Тем более, порой выкуп - не гарантия возврата твоей информации. Третий вид [кибератак] – обычное карманничество.

– Мошенничество с кредитными карточками.

– Да. Украсть счет, деньги с карточки. У всего этого – финансовая подоснова. Значит это кому-то выгодно, кто-то этим занимается.

– Значит, рынок существует, и ты в него зашел?

– Рынок существует. Я зашел в него не воровать, а защищать.

– Сейчас ты защищаешь людей, чтобы мошенники не вымогали у них деньги за информацию?

– Да.

– Бэк-офис и железо в Украине?

– Да.

– Сейчас выгодно иметь команду программистов именно в Украине?

– Достаточно. Мне очень удачно попалась сфера, в которой люди работают в "защите" от 35 до 40 лет. Чтобы уметь "защищать", человек должен проработать в IT, в безопасности, хотя бы 10 лет. У него должен быть огромный опыт. Чтобы "ломать", нужно научиться одному-двум приемам. "Защищать" же нужно от разных угроз, понимать всю последовательность атаки и как с ней бороться.

– Вопрос от издания LIGA.net. На какой рынок ты претендуешь? От $2-5 млрд – мировой. А тут у нас, что?

– Сегодня - это средний бизнес, которому невыгодно держать своих специалистов по киберзащите. Этот сегмент есть на мировом рынке. Как только я создам здесь сильную команду и научу ее работать, буду выходить на те рынки.

– Пока ты – бизнесмен локального уровня?

– В этом смысле – да.

– В какую сумму оцениваешь наш рынок? За что тут борешься?

– Здесь рынок услуг скоро перевалит за $20-30 млн в год.

– Какой у тебя процент [рынка]?

– Сейчас – меньше 10%.

– То есть кроме тебя существует еще 90% рынка?

– Он хаотичен. Эти услуги оказывает много компаний и фрилансеров. Я хочу систематизировать.

– Наверное, консолидировать? Почему фрилансеру выгоднее работать с тобой, а не самому, за пределами офиса?

– Я говорю про рынок. Давай сравним. Двадцать лет назад самыми популярными были три специальности: юрист, бухгалтер, экономист. Сегодня это самые ненужные специальности.

– Ты забыл о сейлз-менеджерах.

– Они нужны всегда. Человек, который умеет профессионально продавать что-либо, - бесценен. А эти три – замещены аутсорсинговыми компаниями. 70-80% бизнеса, кроме огромных корпораций, у которых есть свои штаты, пользуются [услугами] аутсорсинговых компаний по юридическому, бухгалтерскому и экономическому обслуживанию. Я хочу занять ту же самую нишу, но в кибербезопасности.

– Не переоцениваешь ли ты количество внешних бухгалтеров, которыми пользуются местные компании?

– Даже 50%.

– Этого достаточно? Ты считаешь, что уберешь запрос на внутреннюю систему кибербезопасности внутри компании, и все придут к тебе?

– Рынок только создается. Он должен созреть для того, чтобы доверяли внешним специалистам по кибербезопасности.

– Где гарантия, что это не ты через этих же айтишников создаешь проблемы компаниям?

– Мы четко выстраиваем техническую схему, согласно которой у нас нет доступа к информации клиента. Это вопрос правильности технической платформы. У нас есть доступ к периметру, сенсорам, датчикам. По ним мы видим, есть кибератака, или нет.

– Вы фиксируете факт кибератаки?

– При разном уровне сервиса (если есть возможности) либо ее отражаем, либо сразу о ней сообщаем.

– Что делаете, если нет возможности защищать?

– Сообщаем ответственному человеку.

– Что они делают дальше? Блокируют сайты, зеркалят?

– Самое простое – закрывают внутреннюю коммутацию [в компьютерной сети] (процесс соединения абонентов сети через транзитные узлы. – Ред.). Останавливают внутреннюю сеть и потом разбираются. Мы строим систему так, что блокируется тот сегмент, где обнаружена какая-то аномальная активность. Это может быть просто атака, как вирус Petya ("вирус-вымогатель", под удар которого летом 2017 года попали украинские госструктуры и частные компании. – Ред.) или специальная атака.

– Твоя задача не только в том, чтобы диагностировать систему, но и мгновенно предложить путь ее лечения.

– Да. Максимум 15 минут. Это максимальное время до отработки. Наша система – внедрять автоматические обучаемые системы.

– Инфраструктурно страна готова к нападениям и защите?

– Нужно отдельно готовить каждое предприятие. У кого-то новое оборудование, у кого-то старое. Когда одному владельцу компании мы сказали, что ему нужно будет потратить на безопасную инфраструктуру, не на защиту, почти $100 000, он сказал, что это дорого. Если ты 15 лет ничего не вкладывал, то подели на 15 и посчитай, дорого это или нет.

– Что же он должен продавать, чтобы тратить $100 000 на внутреннюю IT-инфраструктуру?

– Он может продавать все что угодно, чтобы убытки, если останавливается компания, превышали. Здесь вопрос альтернативы убыткам. Почему малому бизнесу это не нужно? Потому что у них маленькие убытки. Вопрос в том, [во сколько выльется] день-два простоя, потеря данных. Общаясь с бизнесменами, спрашиваю у них, сколько будет стоить неделя простоя компании? Пять – десять тысяч, может быть и больше. Когда владелец понимает, какие убытки компании это принесет…

– Легче прощается с деньгами на твою услугу. То есть твоя задача – напугать человека, показать, что будет плохо, если он не купит твою услугу, и продать ее ему? Если ответить немного цинично?

– Если цинично – страховой бизнес весь такой.

– Ты же не страховщик и не медик. Последние так обычно говорят: "Удивительно, как вы живы, но за $200 я вас вылечу".

– (Смеется). Но я дороже.

– Сегодняшний бизнес как-то коррелируется с тем, что ты делал раньше в Датагруп?

– Информационной безопасностью я занимался всегда, элементами – тоже. Кибербезопасность в том виде, в котором она существует сейчас, – второй этап. Для этого нужно было знать все предыдущее.

"Ресурсное программирование выгодно. Если этот ресурс не распылять, а использовать его грамотно, появятся внутренние заказчики для того, чтобы делать продукты"

О долгах, топ-менеджменте и профвыгорании

– Вопрос от издания LIGA.net. Здание, в котором проходит это интервью, принадлежит ВТБ (ВТБ Банк. - Ред.)?

– Да.

– У тебя его взяли в счет погашения кредитов?

– Я отдал.

– Если бы его не забрали, ты бы сам свое здание не отдал.

– В 2005 году я взял кредит на $40 млн, заложил это здание. Представляешь, за $40 млн предложили заложить это здание. Я согласился.

– В словах слышится легкий сарказм. Сделкой доволен?

– На тот момент был доволен. Я все делал сознательно. Если бы мне не давали за это здание $40 млн, под залог я бы его не отдавал. На тот момент кредит был успешно инвестирован в строительные проекты.

– Которые потом "схлопнулись" с потерей в десятки миллионов.

– Да. В 2007 году я вошел в кризис с суммой в $83 млн кредитов.

– Какое было отношение долга к EBITDA на тот момент?

– На тот момент EBITDA была $25 млн.

– То есть 1:4. Правильно?

– 3,5.

– Так это не критичная история.

– Это в 2007 году. До кризиса.

– А в кризис попал с каким соотношением?

– В 2007-2008 году показатель EBITDA у всех компаний, не считая Датагруп, был на уровне $23-25 млн.

– Нет, если взять группу?

– Датагруп была выделена.

– У группы есть единый бенефициар. То есть выгодополучатель – ты. Если взять EBITDA итого и его отношение к долгу, сколько раз нужно было заработать, чтобы вернуть задолженность?

– 3,5 раза.

– По-моему, это не критичное соотношение.

– Да. Если бы так сохранялось в 2009, 2010 и 2011 году.

– Какое отношение было в 2009 году?

– Хуже. Я уже не помню. Наверное, [EBITDA] была порядка десятки. Значит, [соотношение к долгу] было 8.

– Это дефолт?

– Естественно.

– Ты проходил процедуру технического дефолта?

– Нет.

– Как реструктуризировал долги?

– В 2007 год я вошел с $83 млн. До 2014 года мы это рассматривали как флуктуацию рынка (колебание, случайное отклонение. – Ред.). Думали, что вот-вот он поднимется. Продлевали кредит, проводили легкие реструктуризации.

"Чем больше мы углубляемся в какую-то сферу, начинаем все больше зависеть от нее и от проблем, которые в ней возникают. Кибератаки приносят прибыль. Конкретную"

– Фактически у тебя были семь лет переговоров с банкирами.

– Нет. Пассивных переговоров. Мы полностью обслуживали кредиты. К 2014 году мы сократили [долг] до $58 млн. То есть погасили $25 млн задолженности.

– Это почти 35% долга.

– В 2014 году, когда прошла революция, все стало намного хуже.

– Ты сейчас заявил, что после революции вести бизнес стало хуже.

– Экономическая ситуация. Посмотрите показатели.

– Не стесняйся своих чувств. Так говорит 95% бизнесменов, которые не сидят на государственных дотациях и которые не имеют отношения к государственным закупкам.

– Естественно. Если посмотреть все показатели по стране, все стало намного хуже. Поэтому первое, что я тогда сделал, - начал с банками жесткие конструктивные переговоры. После этого переговорил с менеджментом всех предприятий. Весь менеджмент отказался работать. В течение года я уволил весь менеджмент во всех компаниях.

– По всей группе?

– Да. Весь пот-менеджмент, кроме двух маленьких компаний.

– Нежелание меняться?

– Да. Вошел лично в управление каждой компании. Ввел стратегию, вышел. Год я боролся с менеджментом, и на ноябрь прошлого года сумма кредитов стала равна нулю. Кроме операционных кредитов компании.

– Ты закрыл все свои кредиты?

– В ноябре прошлого года. Мирно. С банками, переговорно, без войны.

– Без техдефолтов?

– Техдефолт, если считать как промежуточный вариант, …

– Как инструмент давления на тебя банка.

– Мирными переговорами, реструктуризациями …

"Я разделяю кибератаки на три вида. Первый - государственные атаки – кибертерроризм. Второй – киберрэкет. Это очень выгодная тема. Третье – обычное карманничество"

– Это крутой бизнес-кейс.

– Каждым кредитом я занимался лично с небольшой командой Октава Капитал, почему я и горжусь сегодняшней командой.

– Если занимался ты, то команда – это Кардаков Александр, нет?

– Нет. Небольшая команда: юристы, финансисты, управленцы, эйчары. Реально со мной работало еще три человека.

– Людей, которых уволил, ты же и нанимал?

– Когда-то да. В свое время каждый из них хорошо работал.

– Что же тогда произошло?

– Я в бизнесе с 90-го года. За это время у меня работало несколько десятков успешных топ-менеджеров. Я проанализировал каждого из них. Каждый топ-менеджер успешен и эффективен на одной позиции пять лет. Это - предел. У всех был плюс-минус интервал в полгода. После этого человек прикипает к месту, становится пупом земли и начинает ассоциировать себя с компанией. Психологи мне это подтвердили.

– То есть без смены позиции менеджер эффективен пять лет.

– Есть исключения. Но это исключение, которое подтверждает правило. Те, кто со мной сейчас, тоже очень долго работают. Но они меняли позиции. У меня есть люди, которые работают на топ-позициях с докризисных времен, но они также меняли свои позиции, компании. С менеджером можно работать больше пяти лет, но он должен перейти на другую позицию или в другую компанию.

– Погасил кредиты, нанял людей и пропустил момент, когда произошло профессиональное выгорание. Профессиональная деформация не позволила им работать с высокой кредитной нагрузкой. Ты с ними попрощался. Выделил из них главных, и с этой командой прошел и погасил все кредиты. Выдохнул. Эта часть жизни закончилась?

– Да.

– Почему не выкупил здание обратно?

– Вопрос цены. Я знаю его реальную стоимость и стоимость нового здания.

– С учетом всех событий, которые произошли в стране, сейчас [его стоимость] чуть меньше $40 млн?

– Конечно. Я его оцениваю в $5-6 млн. Банк хочет больше. Пока жду …

– Банк хочет больше $5 млн, а не больше $40 млн?

– Больше $5 млн.

– Тогда точно договоритесь. Нужно немного подождать и предлагать сразу три.

– (Смеется).

– Судя по тенденциям в стране, завтра это может вообще ничего не стоить.

– Я сейчас это не обсуждаю. У меня переговорный процесс. Параллельно я уже запустил… У меня остались две привлекательные площадки для инвестиций. Сейчас идет эскизное проектирование еще двух офисных центров на Подоле.

"В 2007-2008 году показатель EBITDA у всех компаний, не считая Датагруп, был на уровне $23-25 млн"

– Ты же сказал, что никогда не пойдешь в недвижимость.

– Я сказал, что в строительство точно не пойду. Не хочу. Я – за девелопмент, а не стройку.

– Один из твоих воспитанников ушел в политику и сейчас руководит комитетом Верховного совета по автоматизации (бывший глава компании Датагруп Александр Данченко возглавляет Комитет Верховной Рады по вопросам информатизации и связи. – Ред.). Как правильно это называется?

– Даже не знаю.

– В том, что ты вышел из кризиса практически без потерь, есть его участие?

– Вообще нулевое.

– Вы с ним не общаетесь? Не выпиваете?

– Нет.

– И не видитесь?

– Раз в полгода на каких-то днях рождения совместных друзей.

– У вас был конфликт?

– Я просто не хочу с ним общаться.

– Объясни свою позицию. Это же админресурс. Недавно в facebook Александр Данченко заявил, что когда он создавал и руководил Датагруп, долгов у компании не было.

– Во-первых, он не создавал Датагруп. Во-вторых, я его нанял руководить, и все кредиты, которые он взял, были сделаны им лично. Я могу сказать противоположное. Поэтому я с ним с удовольствием расстался.

– Я правильно понимаю, нормальные люди, заходя в стены парламента или правительства, превращаются в абсолютно отъявленных негодяев? В этих коридорах что-то распыляют? Или их ломает система? Они не готовы к большим деньгам или лести, которая их там окружает? По-твоему, что происходит? Потому что людей, которые находятся рядом со мной, я всеми силами удерживаю от политики. Я предлагаю им набор развитий внутри компании, работать в Америке, Казахстане или Беларуси, если им не хватает местного рынка, сменить бизнес, место работы, поменять род деятельности. Потому что понимаю, отпустив их в политику, потеряю человека или друга. Исходя из опыта, я приобрету, как минимум, оппонента.

– Он (Данченко. – Ред.) перестал быть моим другом еще до депутатства. А дальше ты все правильно сказал.

– Я был уверен в том, что его туда делегировал ты… В эту партию. А потом она его делегировала (Данченко - член парламентской фракции Объединение Самопомощь. – Ред.).

– Произошла некоторая подмена понятий.

– Тема болезненная.

– Нет. Это наше, личное.

– Личная до тех пор, пока он не берет кредиты в твоей компании, за которые потом ты рассчитываешься.

– Он их взял, когда был управленцем.

– Но рассчитывался ты, занимаясь микроменеджментом. Брать кредиты – легко. Рассчитываться – тяжело. Тех, кто возьмут кредиты – 99%, а тех, кто сможет рассчитаться, - 1%.

– Человек посчитал себя основателем (Датагруп. - Ред.). Хотя сначала была создана компания Датаком, потом – Датасат, куда я его взял. Потом я сделал Датагруп (компания была создана в 2003 году путем объединения Датасат и Датаком. – Ред.) и нанял его на работу. Предложил ему миноритарный пакет.

– Думаешь, он считает, что построил успешную карьеру?

– Он считает - успешную. Все нормально. Он прошелся по [карьерной] лестнице и пошел дальше - в политику (исправлено).

– Печальная, но, к сожалению, не новая история.

"Каждый топ-менеджер успешен и эффективен на одной позиции пять лет. Это - предел. После этого человек прикипает к месту, становится пупом земли и начинает ассоциировать себя с компанией. С менеджером можно работать больше пяти лет, но [в таком случае] он должен перейти на другую позицию или в другую компанию"

О регуляторной политике, основном источнике дохода и планах

– Как оцениваешь регуляторную политику в ландшафте бизнеса, который сейчас существует?

– Слава Богу, меня почти не касается.

– То есть твоя деятельность никак не регулируется.

– Нет.

– Любой человек, который захочет защищать данные, а также напасть на данные чужих компаний, может это сделать, не нарушая законодательство.

– Да. В эту отрасль может войти каждый. Но нужно иметь полсотни специалистов, немножко денег, желание и понимание рынка.

– Мне кажется, у айтишников есть особый заговор. Говорить на непонятном языке, использовать непонятные термины, делать так, чтобы никогда не работал вайфай, тормозилась передача данных. Это отдельная каста. Иногда айтишники раздражают неайтишников и наоборот. Как с ними общаешься?

– С айтишниками я могу говорить на одном языке, профессионально, потому что я закончил политехнический институт по этой специальности.

– История о том, что сейчас размещают заказы на не очень высококвалифицированные IT в Украине, и все говорят об IT-буме. Как ты оцениваешь?

– Есть IT-сырье – это аутсорсинговое программирование. Тоже хорошая тема. Потом нужно создавать свои продукты и сервисы. То, что уже начали делать наши компании. Создают коробочные продукты, чтобы продавать с дополнительным сервисом и услугами. Или сервисы по IT-аутсорсингу уже второго уровня, когда берется на обслуживание все система. Туда пишется код, свои постановщики задач и прочее. Я хочу выйти на уровень киберзащиты. Оказывать интеллектуальные услуги – это уже второй уровень, а не просто услуги узких специалистов.

– Кто твои конкуренты?

– В каждой нише свой конкурент. Рынок перемешен.

– Так называемое ресурсное программирование выгодно? Или это, как раньше было в Китае, когда шили какие-то примитивные вещи, а все бренды находились в Америке.

– Это выгодно. Если этот ресурс не распылять, а использовать его грамотно, появятся внутренние заказчики для того, чтобы делать продукты.

– Как ты удерживаешь программистов? Сейчас большая проблема в том, что иностранные компании нанимают и вывозят отсюда мозги.

– Сейчас я занимаюсь программированием только в узких специализированных системах.

– Ты отдаешь это на аутсорс?

– Да. Сегодня миграция меня волнует меньше, потому что во всех системах у меня работают люди в основном от сорока лет. Те, которые не уехали. Но у меня другая проблема: что будет через 5-10 лет, когда не вырастут следующие.

– А они не вырастут.

– Молодые уезжают потому что программировать намного проще, чем заниматься разработкой IT-систем. Ты научился и через полгода ты можешь зарабатывать какие-то деньги. Через два года – неплохо зарабатывать и уехать за рубеж. А базовый IT-специалист готовится минимум 3-5 лет. Чтобы он стал востребованным, ему нужно десять лет опыта.

"На рынок кибербезопасности может войти каждый. Но нужно иметь полсотни специалистов, немножко денег, желание и понимание рынка"

– Я был на экскурсии в facebook. Меня встречал парень из Минска, который там работает уже около пяти лет. У него достаточно высокая зарплата. Я его спросил, почему он не идет в собственный бизнес. Он мне ответил: "Потому что в facebook существует культура внутреннего стартапа. Мне приходит что-то в голову, я прихожу к своему руководителю, мне выделяют средства и команду, проектный менеджмент расписывает кто и чем должен заниматься. Этот стартап я выгоднее всего продам facebook. Мне бессмысленно уходить за его пределы". У тебя есть такая культура?

– Несколько другой масштаб, но есть. Есть отдельные сервисы. Не так часто, как в facebook, потому что там спектр шире. Но создаются команды под какую-то задачу и внутренний стартап существует.

– То есть внутри любой компании, в которой есть IT, нужно создавать культуру внутреннего стартапа.

– Возможность внутреннего стартапа. Нужно не просто создать продукт, но и научится его продавать. Продукт без потребителя не имеет смысла.

– Кто сейчас чемпион мира по железу? Китайцы?

– Наверное, Apple.

– Apple - на втором месте после Samsung по количеству проданных устройств.

– Китайцы, корейцы, США. Ведущие производители серверов – IBM, Hewlett, DELL, хранилищ - EMC, сетевого оборудования – Cisco, Juniper.

– Вопрос от издания LIGA.net. Какие перспективы у твоего бизнеса в следующем году? Чего мне, как предпринимателю, опасаться, в смысле кибератак и остановки моего бизнеса?

– Из пяти моих компаний из области IT, две компании занимаются защитой информации и киберзащитой. Еще две я создаю.

– Сейчас это основной вид деятельности?

– Это перспективный вид деятельности.

– Сейчас ты зарабатываешь на другом?

– И на этом тоже. Расскажу, что такое IT. Например, есть определенный рынок под названием балансировщики нагрузки на серверные распределенные фермы. Для того чтобы любой банк или организация хорошо работали, должно быть минимум две распределенные фермы данных. А лучше – три, в облаке за рубежом. Для того, чтобы все это работало в пик, есть такие операторы программного комплекса – балансировщики. Минимальный заказ стоит $200 000. Но бывает, один проект - $1-1,5 млн. Меньше пятисот не бывает. Мы работаем на доле этого рынка потому что у нас есть некоторое количество профессионалов. Никто не пишет [об этом рынке] и никто его не оценивает. Если говорить о системе безопасности, например, для чуть большего, чем средний банк, корпорации или сети магазинов, есть простая система сбора информации – CM–система. Она позволяет в одной системе программного обеспечения собрать все события по безопасности и сделать первичную аналитику. Минимальный внедренный проект - $0,5 млн. Но для этого нужны десятки людей, которые смогут его внедрить. Поэтому войти на этот рынок очень тяжело и на нем сегодня работает три компании.

– Всегда, когда говорят о больших деньгах, у меня создается впечатление, что сейчас с меня начнут требовать оплату за мое спокойствие. Это так?

– Это для того, чтобы вы были спокойны. Это нормально. Это используют банки, корпорации. Они вкладывают в это деньги для того, чтобы ваши данные и вся система работала.

– Это облачное хранение данных?

– Нет.

– Объясни простым языком, на чем ты сейчас зарабатываешь. Потому что только 20% людей поймут, о чем ты сейчас говорил.

– Я зарабатываю на тяжелых информационных системах с учетом кибербезопасности. Точнее – безопасности информации. Что касается киберзащиты, эти проекты только стартовали.

– Эти бизнеса как-то между собой связаны?

– Да.

– То есть ты сам хранишь и сам же защищаешь?

– Чтобы в автомобиле были ремни безопасности, нужен автомобиль.

– То есть у тебя есть автомобиль, и ты выпускаешь для него ремни безопасности.

– Да. Нужно иметь автомобиль с ABS и всем остальным, и тогда будут работать ремни безопасности.

– Какая сейчас структура прибыли? В цифрах: что для тебя - автомобиль, а что – система безопасности.

– Я зарабатываю несколько миллионов долларов в год или сотни миллионов на построении …

– Сотни миллионов гривень?

– Да. … на сложных информационных системах или их элементах.

– Это тяжелая автоматизация.

– Да.

– Теперь к ней ты продаешь еще и безопасность? Это следующий этап.

– Да.

– В этом перспектива.

– Сначала нужно выстроить каркас "автомобиля" и только после этого начинает работать кибербезопасность.

– Современный бизнес может без этого обойтись?

– Владельцы бизнесов оценивают и тратят [на это] деньги. Я не уговариваю. Они сами оценивают. Сегодня комплексная система безопасности (безопасности информации и кибербезопасности) с учетом современной инфраструктуры, например, для банка с 500 отделениями, стоит много миллионов долларов. Понятно, это вкладывается не за один год. Это ежегодное развитие системы. Более того, появляются новые риски, используются новые лекарства и вакцины.

– Если бизнеса нет в цифре, то его не существует. Ты сейчас на этом зарабатываешь, да? То есть любые большие массивы данных – это к тебе. Ты консолидируешь и собираешь сложные информационные системы и потом защищаешь, чтобы, когда они соберутся в одном месте, их не украли или не нарушили. Я правильно сформулировал бизнес?

– Да.

– Как думаешь, что будет после информационной безопасности? Чем ты будешь заниматься? Левитацией?

– Моих сегодняшних проектов хватит на три-четыре года. С учетом новых рисков и перспективы.

– Каким будет цифровой мир через пять лет? Взгляд предпринимателя.

– Для меня – доля рынка, которую мы планируем занять, а это не сверхбольшая доля, [примерно] 5-6 млрд гривен.

– Оборота? То есть заказов?

– Да. Доходность редко превышает 10%. Но 10% от такой суммы – тоже неплохо.

– Голодать точно не будешь.

– Мне же нужно чтобы еще и много сот людей …

– И растения, и питомники.

– Они сами живут. (Смеется).

"Чтобы уметь "защищать", человек должен проработать в IT, в безопасности, хотя бы 10 лет. У него должен быть огромный опыт. Чтобы "ломать", нужно научиться одному-двум приемам. "Защищать" же нужно от разных угроз, понимать всю последовательность атаки и как с ней бороться"

Об увлечениях, приемленниках бизнеса и главных мотиваторах

– Немного о человеческой составляющей. Как устроен твой день? Спорт, алкоголь, путешествия, увлечения?

– Путешествия – мой конек.

– Последнее место где ты был и которое тебя поразило?

– Проехали Австралию за 18 дней.

– На мотоцикле?

– Нет. Я был в Австралии третий раз. Два [предыдущих] раза – [ездил] на мотоцикле. Первый раз [проехал] от Восточного побережья Австралии до центра. Второй раз – от Западного побережья до центра. Это было двенадцать и одиннадцать лет назад. В этом году на двух арендованных джипах мы проехали с Юга на Север, через самую сложную пустыню в Австралии.

– Автотуризм, что еще?

– Рыбалка в Норвегии. Но это обычное.

– Обычная история выходного дня.

– (Смеется).

– Рыбалка озерная или в океане?

– В океане. Мы нашли место, где нам дают катер без гида. Можно в любое время суток самому выходить в океан.

– После такого отдыха нужно еще недели три отдыхать.

– (Смеется).

– Дома. Питомник, декоративные растения, ландшафтный дизайн.

– У меня красивый ландшафтный дизайн. Свой личный.

– Достаточно сложносовместимое хобби с автотуризмом по Австралии и рыбалкой в Норвегии. Как оно появилось?

– Когда я строил дом, пригласил ландшафтного архитектора, который называет себя "мамой всех киевских ландшафтных архитекторов". Она мне немножко рассказала, показала. Мне понравилось. Когда у меня возникает какая-то идея, приглашаю ее и мы вместе ее обсуждаем.

– Семья разделяет свое пристрастие?

– Сегодня [моя] семья – это я. Я официально разведен. У меня два взрослых сына. Мы все живем отдельно.

– Где учатся, чем занимаются?

– [У них] есть работа, но не в моем бизнесе. Ни в коем случае.

– В Украине?

– Один уехал, поучился, вернулся. Но собирается уехать второй раз.

– Зачем возвращался?

– Не знаю.

– Немножко слышится родительское разочарование, нет?

– Где-то, да.

– Задачи, которые на них возлагались, на 100% не выполнены?

– Я никогда не планировал [сделать] их приемниками [бизнеса]. Когда ты – директор вискокурни, ты спокойно залил спирт в бочку, написал "Подарок сыну. Открой через 30 лет".

– Это можно написать не на бочке, а на входе в вискокурню.

– В таком случае, все понятно. Так пишут историю шесть поколений. [О каком родственнике может идти речь] в моем динамичном бизнесе, где топ-менеджеры выгорают за пять лет?

– Понимаю, о чем ты. Это сложный мировоззренческий вопрос. Ты просто никогда не был в шкуре владельца вискокурни. Из-за плотности рынка некоторые менеджеры [в этом бизнесе] выгорают за три года.

– (Смеется).

– Что тебя мотивирует? Амбиции, деньги?

– Мне просто интересно. Любопытство. Я рисую какую-то идею, цель и пытаюсь ее достичь.

– Интересы и реализация?

– Да.

– Главная идея жизни – то, что не дает заснуть вечером, и то, что заставляет просыпаться рано утром. Что это для тебя сегодня?

– Любопытство. Сегодня мне интересно построить оператора кибербезопасности. Чем я и занимаюсь. Предоставлять услуги по киберзащите. Мне просто интересно, потому что у нас этого еще никто не сделал. За рубежом этот рынок тоже развивается.

– Сколько тебе лет?

– 53.

– Чтобы посоветовал себе двадцатилетнему?

– Наступить на те же грабли.

– Не пожалел бы себя?

– Нет. Для того, чтобы сегодня принимать правильные решения и достигать результата, нужно было пройти 20 лет до граблей.

– Успеха без грабель не бывает?

– Не бывает. Если только по наследству достались бочки или папа ...

– Или папа в МТС.

– Как в любимой сейчас всеми шутке: Васин папа купил компанию и теперь он может рассказать, как организовать бизнес с нуля.

"Молодые уезжают потому что программировать намного проще, чем заниматься разработкой IT-систем. Ты научился и через полгода ты можешь зарабатывать какие-то деньги. Через два года – неплохо зарабатывать и уехать за рубеж. А базовый IT-специалист готовится минимум 3-5 лет. Чтобы он стал востребованным, ему нужно десять лет опыта"

– Книга, которая изменила жизнь.

– Такой книги нет. Последнее, что прочитал…

– Не последнее. Книга, которая изменила жизнь.

– Тогда "Маркетинговые войны".

– Траута (Джек Траут - американский маркетолог, один из авторов маркетинговых концепций "позиционирования" и маркетинговой войны. – Ред.)? Тебе, как айтишнику?

– Да.

– Что там нашел?

– Позиционирование на рынке, партизаны, лидеры, как себя вести. Я ее читал минимум три раза и каждый раз понимал по-разному.

– Ты был в Forbes (в рейтинге богатейших людей Украины. - Ред.)?

– Был.

– Потом какое-то время не был?

– Я был всегда, просто не стало Forbes. (Смеется).

– С учетом долгов и отсутствия Forbes, в рейтинги попадаешь?

– Я не знаю сегодняшних рейтингов.

– Значит не попадаешь. Если бы попадал, знал бы. Есть жизнь за пределами Forbes?

– Есть. Живу.

– В твоем мироощущении ничего не изменилось?

– Нет.

– Разве что за здание, которое заложил за $40 млн, сегодня пытаешься отдать $5 млн.

– Да.

– Чисто "форбсовский" подход.

ВИДЕОВЕРСИЯ ИНТЕРВЬЮ